بسیج عاملیت های داخلی، علیه زمین سوخته
برای دانلود نسخه پی دی اف، اینجا کلیک کنید.
بسیج عاملیتهای داخلی، علیه زمین سوخته
گفت‌وگوی انکار با محمد مالجو در رابطه با خیزش «زن، زندگی، آزادی»
انکار: از خیزش « زن زندگی آزادی» شروع کنیم. شما در یکی از آخرین سخنرانی‌های خود، که در روز کارگر بود، تأکید زیادی داشتید بر اینکه وضعیت فعلی جامعه ایران و خیزش «زن زندگی آزادی» را میتوان با تحلیل طبقاتی تبیین کرد. پرسشی که می‌خواهم مطرح کنیم از قضا همین است؛ که چطور میتوان به کمک تحلیل طبقاتی، دست به تبیین خیزش اخیر، نیروهایی که در آن وجود داشتند و سمت‌وسویی که می‌رود، زد. همواره از جانب عده‌ای این نکته مطرح میشود که به شکل نمادین مسأله حجاب، دغدغه طبقات فرودست نیست. آیا چنین چیزی واقعیت دارد؟ و اگر واقعیت دارد، به نظر شما چطور میتوان آن را به دغدغه‌های طبقه فرودست پیوند داد؟ اصلا موضع شما در این مسأله چیست؟ حجاب مطالبه کدام طبقه است؟
مالجو- ابتدا در پرانتز عرض کنم که من در سخنرانی روز کارگر تأکید داشتم که تحلیل طبقاتی اهمیت دارد، اما نه به شیوه‌ای افراطی. اگر کسانی مدعی باشند که جنبش زن زندگی آزادی را میتوان به‌تمامی فقط با تحلیل طبقاتی توضیح داد، به گمان من مبادرت به تحلیل طبقاتی نکرده‌اند، بلکه در دام تقلیل طبقاتی افتاده‌اند. به این معنا که، طبقه به عنوان یک مفهوم، حجاب دیدگان آنها شده و امکان شناخت بخش قابل توجهی از واقعیت را از دست داده‌اند. روی دیگر سکه را بگویم. اگر کسانی مدعی باشند که تحلیل طبقاتی مطلقا پرتویی بر هیچ جزئی از جنبش اعتراضی سال 1401 نمی‌اندازد، آنها نیز به واسطه کنارگذاشتن تحلیل طبقاتی عملاً خود را از فهم بخشی از واقعیت محروم میکنند. بنابراین من فکر میکنم که هم تحلیل طبقاتی و هم سایر انواع تحلیلها به فهم این اعتراضات کمک میکنند.
شما به طور مشخص روی حجاب دست گذاشتید که مسأله مرکزی اعتراضات سال 1401 هم بود و این گزاره را نه از نگاه خودتان بلکه از منظری که به‌وفور طرح میشود مطرح کردید. یعنی این نگاه که عدهی زیادی گمان میکنند که حجاب دغدغه طبقات فرودست‌تر اجتماعی نیست. واقعیت این است که ما داده‌های تجربی گسترده و منتظم و پردازش‌شده‌ای در اختیار نداریم که مبتنی بر آن بگوییم طبقات فرودست دغدغه حجاب دارند یا ندارند، و اگر دارند به چه میزان. بنابراین هر که در این زمینه سخن میگوید، ناگزیر از تکیه بر مشاهدات خود، شنیده‌ها، یا شواهد ادبی است. بنابراین چون داده‌های مستحکمی برای «ما»ی بیرون از حاکمیت وجود ندارد، نمیتوان بحث شایستهی تجربی کرد. در دل حاکمیت قطعا امکان نظرسنجی‌هایی وجود دارد و چهبسا داده‌های موثقی در اختیار داشته باشند. اما مایی که از نظام قدرت بیرون هستیم فاقد آنیم. بااینحال، نه به عنوان یک منبع آماری محکم، بلکه فقط به عنوان یک قرینه، و نه امروز، بلکه در سال 1396، من تحلیل ثانویه‌ای بر داده‌های طرح ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان داشتم که در آنجا، صرف نظر از استدلالم، به این نتیجه رسیده بودم که 78 درصد جمعیت کشور موافق حجاب اختیاری هستند. فرض کنیم این ارزیابی، ارزیابی درستی باشد که البته من کاملا از آن دفاع میکنم. اگر رقم 78 درصد موافقت با حجاب اختیاری را مبنا قرار دهیم و در نظر داشته باشیم که طبقات فرودست جامعه، شامل طبقه کارگر و تهیدستان شهری بخش اعظم جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند، در آن صورت ضرورتا باید نتیجه بگیریم که بخش اعظم جمعیت کشور شامل طبقه کارگر، فرودستان شهری و اقشار پایینیِ آنچه طبقه متوسط نامیده میشود، دستکم در سطح نگرشها محال است موافق حجاب اختیاری نباشند. تازه از آن زمان چند سال هم گذشته و ابتکار درخشان دختران خیابان انقلاب و جنبش »زن زندگی آزادی» نیز تغییرات مترقی عمیق‌تری را در روح و روان جمعیت پدید آورده‌اند. بنابراین نه شواهد تجربی بسیار متقن، بلکه این قرینه آماری که به آن تکیه کردم، حجم انبوهی از مشاهدات شخصی‌ام و آرای افرادی که با آنها در ارتباط هستم، گواهی می‌دهند که در سطح نگرش (و نه لزوماً رفتار) بخش وسیعی از طبقات فرودست اجتماعی هم به احتمال قوی مخالف حجاب اجباری‌اند. اما درعین‌حال مشاهدات شخصی‌ام و مشاهدات کسانی که با آنها گفت‌وگو کردهام، و نیز خوانده‌هایم در این رابطه، میگویند که مثلا در سطح شهر تهران، هرچه به مناطق مرفه‌تری برویم که جایگاه طبقاتی بالاتری در سلسله‌مراتب طبقات اجتماعی دارند، شاهد میزان بیشتری از نافرمانی مدنی معطوف به حجاب اجباری هستیم. برعکس، هرچه به مناطق حاشیه‌ای‌تر و نابرخوردارتر می‌رویم، در مقیاس کمتری دختران یا زنانی را که حجاب نداشته باشند می‌بینیم. چطور میشود تناقض بین این دو فاکت را توضیح داد؟ یعنی چطور میتوان توضیح داد که نگرش بخش اعظمی از طبقات فرودست‌تر اجتماعی ناهمسو با حجاب اجباری باشد اما رفتارشان نه؟ مثلاًاینجاست که می‌خواهم استنتاج کنم تحلیل طبقاتی به ما نشان میدهد که چگونه در سطح نگرشها، حجاب اجباری دغدغه بخش وسیعی از اقشار فرودست‌تر هم هست، اما در سطح بروز آن نگرش در زندگی روزمره به شکل رفتار در طبقات اجتماعی پایین‌تر، در قیاس با طبقات فرادست‌تر، کمتر شاهد کشف حجاب هستیم.
من فکر میکنم که مبتنی بر تحلیل طبقاتی، امکانات مادی مبادرت به کشف حجاب، در طبقات فرادست‌تر اجتماعی، بیشتر از طبقات فرودست است. بگذارید چند مثال واضح‌تر را شرح دهم. اتومبیل شخصی برای زنان، گرچه کماکان جزئی از فضای عمومی‌ست، اما حدی از مصونیت را ایجاد میکند. به هرحال چه در مقام راننده اتومبیل، چه در مقام سایر سرنشین‌‌ها، قرار گرفتن درون خودرو شخصی یک امکان مادی است که به سهم خود شرایط امکان کشف حجاب را مهیاتر میکند. آمار میزان برخورداری از اتومبیل شخصی، در این زمینه، اطلاعات خوبی به ما میدهد. من نقشهای جغرافیایی را دیده‌ام که با خطی در حد فاصل میدان آزادی و میدان امام حسین، تهران را به دونیمه بالایی و پایینی تقسیم میکند و آمار برخورداری از اتومبیل شخصی را با نقاط پررنگ نشان میدهد. قسمت بالای خیابان انقلاب بسیار بسیار پررنگ‌تر از قسمت پایینی آن است. طبقات فرودست‌تر، به علت برخورداری کمتر از اتومبیل شخصی، چه برای خود و چه برای خانواده‌شان، از این امکان مادی برای کشف حجاب نیز کمتر برخوردارند. مثالی دیگر را شرح دهم. به ویژه از 26 فروردین سال جدید، حکومت تلاش‌هایی برای مقابله با کشف حجاب میکند. از جمله تعبیه نظامی از انواع جریمه‌های نقدی و غیرنقدی. توانایی اعضای طبقات فرودست‌تر اجتماعی برای دادن این جریمه (هرقدر هم که این جریمه کم باشد) در قیاس با طبقات اجتماعی بالاتر کمتر است. به عنوان نمونه، چند هفته پیش در دادگاه، دو تن از هنرپیشه‌های زن به دلیل کشف حجاب به پرداخت جریمه نقدی یک میلیون و پانصدهزارتومانی محکوم شدند، البته سوای اتهامات دیگری که گویا قرار است بعدا به آنها رسیدگی شود. من در گفت‌وگوهای شخصی با آدم‌ها، با توجه به جایگاه طبقاتی آن دو بازیگر خانم، لبخند و تبسم خاصی را می‌دیدم درباره اینکه این افراد فقط به یک‌ونیم میلیون تومان جریمه نقدی محکوم شده‌اند! این مبلغ برای آنها اصلا سنگین نیست. اما اگر از تهیدستان شهری صحبت کنیم، در نسبت با جریمه یک و نیم میلیونی شاهد چنین تبسمی نخواهیم بود. گرچه با شرایط امروز، یک و نیم میلیون تومان واقعاً رقم سنگینی نیست، اما بسته به اینکه جایگاه طبقاتی فرد چه باشد، به سهم خود میتواند هزینه ممانعت‌کننده‌ای باشد. یک مثال دیگر از کاربرد تحلیل طبقاتی در جنبش اخیر بزنم. در طبقات فرودست‌تر اجتماعی، زنان که پیشگام نافرمانی مدنی کشف حجاب در این لحظه مهم از تاریخ معاصر ما هستند، به لحاظ مادی، امکان حضور کمتری در فضاهای عمومی مثل کافی‌شاپ‌ها را دارند، چرا که حضورشان مستلزم خرج هزینه‌هایی‌‌ست. بنابراین امکان حضورشان در آن نوع از فضاهای عمومی که مکانی مساعدتر برای کشف حجاب هستند، به علت هزینه‌های مترتب بر آن حضور، کمتر است. بر این مبنا، تحلیل طبقاتی در اینجا میتواند ابعادی از جغرافیای حضور و بروز نافرمانی مدنی به شکل کشف حجاب در سطح شهر را برای ما روشن کند. تحلیل‌هایی از نوع دیگر، با تکیه بر جنسیت، ایدئولوژی، قومیت یا قس‌علی‌هذا، نه اینکه مطلقا ناتوان باشند، اما این ابعاد را کمتر به ما نشان می‌دهند. اینکه دسترسی افراد به منابع قدرت در معنای وسیع کلمه، یعنی سرمایه‌ی مادی، سرمایه‌ی انسانی واجد ارزش مبادله در بازار یا اقتدار سازمانی، که همه قابل ترجمه به پول و امکانات مادی است، چیست، جایگاه طبقاتی فرد را روشن میکنند. اینها به سهم خود، صرف‌نظر از نگرش فرد درباره حجاب اجباری، در بروز رفتاری همخوان با آن نگرش، یعنی کشف حجاب، تأثیر میگذارد. بنابراین اگر احیانا در طبقات فرودست‌تر اجتماعی شاهد کشف حجاب کمتری هستیم، نمیتوان ضرورتا از آن نتیجه گرفت که طبقات فرودست‌تر پایگاه اجتماعی مطمئن‌تری برای آن نوع نگاهی هستند که حجاب اجباری را میخواهد از بالا و با زور به جامعه تحمیل کند. بنابراین تحلیل طبقاتی در اینجا یک ابزار کمکی برای فهم دینامیسمی است که با آن مواجه هستیم.
از وجه دیگر تحلیل طبقاتی در ارتباط با حجاب بگویم؛ علاوه بر امکانات مادی برای مبادرت به عمل کشف حجاب، در قیاس با طبقات فرادست‌تر، اعضای طبقات فرودست‌تر اجتماعی، امکانات مادی کمتری دارند برای بازنمایی آن حد از نافرمانی مدنی‌شان که در زمینهی کشف حجاب انجام می‌دهند. این مسئله جنبه‌های گوناگونی دارد، اما من به سه عامل اشاره میکنم؛ در شرایط فعلی هرچه بیشتر هزینه کنیم، اینترنت پر سرعت‌تری داریم. ابزاری که قرار است با آن از اینترنت استفاده کنیم، مانند موبایل، تبلت و لپتاپ، هرچه کیفیت بهتری داشته باشد، با وجود انواع موانعی که مثل طرح گویا در حال اجرای صیانت وجود دارند، امکان بازنمایی بیشتری را از رفتار معطوف به کشف حجاب به ما می‌دهند. به همین قیاس، استفاده از فیلترشکن کارآمدتر هزینه دارد. نه اینکه طبقات فرودست‌تر ناتوان از برخورداری از این امکانات باشند، اما اگر مقایسه‌ای بین آنها و طبقات فرادست از حیث سرعت اینترنت و ابزار هوشمند و فیلترشکن مورد استفاده‌شان به عمل بیاوریم، متوجه می‌شویم که طبقات فرودست امکانات کمتری دارند برای بازنمایی رفتاری که معطوف به کشف حجاب انجام داده‌اند. یعنی همان حد از نافرمانی مدنی نیز که از خود نشان می‌دهند کمتر در فضای مجازی و رسانه‌ها امکان بازنمایی می‌یابد. بنابراین می‌خواهم بگویم این مسأله‌ی دغدغه‌ی کمترِ طبقات کارگری و تهیدستان شهری برای حجاب اجباری احتمالا یک برساخت اجتماعی است و بیش از آنکه توضیح‌دهنده مسأله باشد، مخفی کننده آن است. تحلیل طبقاتی این استتار را کم‌رنگ‌تر میکند.
اگر باز هم بخواهیم از امکانات تحلیل طبقاتی بگوییم، تحلیل طبقاتی عدم وقوع برخی پدیده‌ها را که انتظار می‌رفت یا بسیاری آرزومند بودند که به وقوع بپیوندد، برای ما فهم‌پذیر میکند. مثلاً در طول اعتراضات جنبش «زن زندگی آزادی»، بسیاری از مخالفان نظام سیاسی، خواهان شکلگیری اعتصابات سراسری کارگران در محل کار، از جمله در مخابرات، نفت، پتروشیمی، یا جاهای گوناگون دیگر بودند. اعتراضات پراکنده و اعتصاباتی به وقوع پیوست، اما نه به شکلی سراسری به آن صورتی که مثلا در خاطره جمعی ما با اعتصابات نفتگران در آخرین ماه‌های منتهی به انقلاب 1357 وجود دارد. چرا اعتصابات سراسری شکل نگرفت؟ تحلیل طبقاتی میتواند بهتر از هر نوع تحلیل دیگری این مسئله را توضیح بدهد که چرا اعتصابات سراسری شکل نگرفت. پاسخ را باید در توان ناچیز چانه‌زنی فردی و جمعی کارگران در محل کار و بازار کار طی سالهای پس از جنگ که مستمر هم کم و کمتر شده است، جست. موقتی‌سازی‌های قراردادهای کاری، حضور شرکت‌های پیمانکاری تأمین نیروی انسانی، تضعیف قانون کار و تمام مولفه‌هایی که، سرجمع، توان چانه‌زنی فردی و جمعی نیروهای کار را کاهش داده از اصلی‌ترین عوامل مهم عدم شکلگیری اعتصابات سراسری بوده است. اگر در اعتراضات 1401 این اعتصابات سراسری شکل میگرفت، اعتراضات خیابانی نیز صورت دیگری به خود میگرفت. بنابراین تحلیل طبقاتی از بسیاری از جنبه‌ها فقدان‌هایی را به ما نشان میدهد که بخشی از واقعیت‌های جنبش اعتراضی هستند.
سومین مقوله‌ای که از طریق تحلیل طبقاتی به معنای خاص و اقتصاد سیاسی به معنای عام، پرتویی بر اعتراضات 1401 می‌افکند، تبیین ضعف‌های جنبش اعتراضی است نه فقدان‌ها در آن جنبش. زمانی که از اعتصابات سراسری کارگران سخن میگوییم از فقدان آن سخن میگوییم. اما اگر از اعتصابات کسبه صحبت میکنیم از فقدانش نمی‌گوییم چرا که این اعتصابات شکل گرفت اما نه در مقیاسی بسیار بزرگ. اگر کردستان را کنار بگذاریم و به سایر نقاط ایران نگاه کنیم، اینجا از ضعف نوعی از کنشها و شکل‌های اعتراضی که در فضاهای تجاری خرده‌بورژایی به شکل اعتصاب کسبه خودش را نشان میدهد سخن میگوییم. چرا اعتصابات کسبه بسیار گسترده نشد و وزنی را که مخالفان نظام می‌خواستند پیدا نکرد؟ من پاسخ را نمی‌دانم، یعنی پاسخ جامعی ندارم. اما ذیل آن پاسخ جامعی که شخصا نمی‌دانم چیست، یک عنصر مهم را در صحبت با کسبه متوجه شدم و آن عبارت است از نرخ بالای استیجار. در واقع درصد بالایی از کسبه‌ای که محل کسب‌شان را اجاره کرده‌اند و مالک نیستند. البته من نمی‌دانم در سطح شهر تهران درصد کسبهی مستأجر چقدر است. در چنین شرایطی آن کاسب، آن مغازه‌دار، سر ماه چه اعتصاب بکند، چه نکند، چه انقلاب بشود، چه نشود، در هر حالت باید مبلغی را، بسته به متراژ و جایگاه مغازه در سطح شهر، به عنوان اجاره به مالک بپردازد، مبلغی که علی‌القاعده کم نیست و رقم قابل توجهی است. بنابراین صرف‌نظر از اینکه سطح مالی این کاسب چه باشد، اعتصاب یک اختلال در زندگی معیشتی کاسبان است. نرخ مستأجر یا مالک بودن یک مولفه در حوزه‌ی اقتصاد سیاسی است که به سهم خودش، نه تمام و کمال، میتواند شرح بدهد که چرا اعتصابات کسبه آن انتظاری را که مخالفان نظام داشتند، برآورده نکرد.
من قرار نیست اینجا جنبش «زن، زندگی آزادی» را با تحلیل طبقاتی تبیین کنم و چنین پژوهشی در سطح گسترده نداشتهام. اما این مثال‌ها به ما میگویند که تحلیل طبقاتی میتواند به سهم خودش در کنار سایر نواع تحلیلها نوری بیفکند بر موضوع مطالعه. اگر تحلیل طبقاتی را کنار بگذاریم، در مقام فهم، چیزی را از دست خواهیم داد. در عین حال اگر تحلیل طبقاتی را کنار نگذارید و چنان به آن نزدیک شوید که مانع از دیدن سایر انواع تحلیل‌های غیرطبقاتی شود، در حقیقت فهم غلطی از دنیای بیرون به دست خواهد آمد.
به عنوان جمع‌بندی این بحث بگذارید بگویم ضعف‌مان در استفاده از تحلیل طبقاتی به طور خاص و عدم تکیه بر اقتصادسیاسی در تبیین اعتراضات «زن زندگی آزادی» به طور عام، فضایی را پدید آورده است به نفع پررنگ کردن صرفا بخشی از فاعلیتها و عاملیتهایی که در جنبش «زن زندگی آزادی» شاهد بودیم، یعنی پررنگ‌سازی غیرواقع‌بینانه‌ی فاعلیت اصطلاحا «طبقه متوسط». به شکلی که گویی یگانه بازیگر یا بازیگر اصلی جنبش «زن زندگی آزادی» طبقه‌ی متوسط بوده است و اگر به نقطه عزیمت بحث شما برگردیم، گویی مرکز ثقل مطالبات در جنبش اعتراضی نیز مقوله‌ی حجاب بوده که آن‌هم فقط خواستهی طبقه متوسط است. این یک درک غلط است، که به نظر من، در بدفهمی کلیت این جنبش سهم بسیار زیادی داشته است. از جمله این که ما در فهم جغرافیای بروز اعتراضات در واحد شهری، نه کشوری، دچار ضعف بودیم و از توضیح برخی از ویژگی‌های این جنبش ناتوان هستیم چون اقتصاد سیاسی را به نحوی کنار گذاشتیم. انواع اعتراضاتی که در سال 1401 شکل گرفت، در دوران بعد از انقلاب بیسابقه بود. اما این موارد فقط در عملکرد نظام سیاسی اختلال‌زا بودند و به هیچ وجه به تراز انحلال‌زایی عروج نکردند. چرا؟ بخشی از این چرایی را تحلیل طبقاتی میتواند نشان دهد. به همین قیاس، تنوع اعتراضات در چند سال گذشته را اگر در نظر بگیریم، یعنی اعتراضات سال 96 و سال 98 و اعتراض آب در خوزستان و اعتراضات محیط زیستی در اصفهان و اعتراضات سال1401و اعتصابات کارگری پتروشیمی‌ها در یکی دو سال گذشته، خواهیم دید که ویژگی جامعه معترض همین تنوع است که انواع جنبشهای اعتراضی را در خود دارد. اما در مقام تشبیه، این اعتراضات دیگهای جدا جدایی از یکدیگر هستند که در زمان‌ها و مکانهای گوناگونی مجزا از یکدیگر روشن و داغ و بهتدریج خاموش میشوند. این ناهم‌زمانی وقوع تحرکات گوناگون اعتراضی یکی از عواملی بوده است که باعث شده این جنبشها نتوانند به تراز انحلال‌زایی و به تراز تغییر بنیادین سیاسی عروج کنند. تحلیل طبقاتی میتواند این مسئله را از جنبه‌های عدیده‌ای توضیح بدهد. در نظر نگرفتن اقتصاد سیاسی در تحلیلها، در ماه‌های گذشته، به سهم خودش ما را در فهم این ماجرا ناتوان کرده است. بازگشت به اقتصاد سیاسی و بازگشت به تحلیل طبقاتی میتواند تغییر در دنیای واقعی را، تا حدی که تحلیل میتواند کمک کند، رقم بزند.
انکار: به همان بحث حجاب برمیگردیم، آنچه شما مطرح کردید این ایده را به درستی زیر سوال میبرد که طبقه متوسط کنشگر اصلی این جنبش بوده و حجاب دغدغه طبقه فرودست نیست. شواهدی که ذکر کردید کاملا قابل اعتناست. ولی در این تحلیل مسئلهای نادیده گرفته شد و آن نپیوستن بخشی از فرودستان به این خیزش بود. شما استناد کردید که بالای هفتاد درصد از مردم با حجاب اختیاری موافق و با حجاب اجباری مخالف‌اند. از این آمار میتوان اینگونه استنباط کرد که درصدی از مردم فقط با برخورد قهری با بی‌حجابی مشکل دارند، اما به طور کلی موافق حجاب هستند. یعنی صرف اینکه فرد با برخورد قهری با حجاب مخالف باشد، شاید او را به عاملیت‌ورزی و کنشگری در فضای جنبشی مثل این خیزش اخیر وادار نکند. خواسته یا ناخواسته، تحلیل شما این ذهنیت را به مخاطب القا میکند که اساسا فرودستان با این جنبش همراه بودند و حالا ما دلایل همراه بودنشان را ذکر میکنیم. اما من می‌خواهم بگویم آن بخشی که همراه نیست چه میشود و آیا اصلا بخشی داریم که همراه نباشد؟ و مسئله مهم دیگری که شاید در توضیحات شما مبهم بود، این است که اساسا پیوند تحلیل جنسیتی و تحلیل طبقاتی را چگونه میتوان برقرار کرد؟ منظورم شکلی از پیوند درونی است نه اینکه این موارد را جدا از هم ببینیم، به شکلی که صرفا باید در کنار هم قرار گیرند. به هرحال پدرسالاری وجود دارد و چه بسا در اقشار فرودست قدرتمندتر هم عمل میکند. چرا که مثلا هرچه استقلال اقتصادی فرد بیشتر شود امکان خروج از سیطره پدرسالاری هم برای او بیشتر خواهد شد. این امکانات و امکانات مشابه در طبقه فرودست کمتر است. ولی گویی این موارد در تحلیلی که شما ارائه دادید مغفول ماند و افرادی که به دلیل نداشتن امکانات مادی یا به دلیل ناآگاهی یا به هر دلیل دیگری، به این خیزش نپیوستند نادیده گرفته شدند. از طرفی این شائبه هم هست که در بطن این شکل از تحلیل، معیار مشروعیت جنبشها، طبقات فرودست، دغدغه و ذهنیت آنها است و ما اگر بتوانیم نشان دهیم که طبقات فرودست به این جنبش یا هر جنبش دیگری پیوسته‌اند، تازه آن جنبش مشروعیت پیدا میکند. گویی پرسش در دو سطح مطرح میشود. یک سطح اینکه آیا اساسا ما به چین تحلیلی قائل هستیم و تنها معیار مشروعیت یک جنبش حضور طبقات فرودست است؟ و سطح دیگر این است که بطور انضمامی، آیا فرودستان به این جنبش پیوستند یا نه؟
مالجو: چندین و چند نکته در بحث شما بود، من نیز پراکنده به آنها می‌پردازم. درباره نکته‌ی اول، من آمار ندارم اما در تأیید صحبت شما، مشاهدات و البته عقل سلیم این علامت را به ما می‌دهند که بخشی از طبقات فرودست‌تر اجتماعی به این جنبش نپیوستند. اما این ویژگی در مورد سایر طبقات هم صادق است. اشاره من به بخش خاکستری که همدل هستند اما کنش ندارند، نیست، یعنی منظورم افرادی نیست که در سطح نگرش با جنبش اخیر همسویی داشتند اما در سطح کنش به آن نپیوستند. اشاره من به بخشهایی از پایگاه نظام سیاسی مستقر است که قطعا در طبقه فرودست اجتماعی و طبقه کارگر شهری هم هستند، اما این قبیل افراد در طبقات دیگر نیز حضور دارند. این قضیه البته یک روی دیگر هم دارد. در عین علم به اینکه آماری در سطح گسترده وجود ندارد و صرفا آمار در سطح محدود وجود دارد و بنده نیز روی آن کار تحقیقی نکرده‌ام و فقط فرضیات خودم و دیگران را در اینجا تکرار میکنم، باید بگویم که اگر به دستگیرشدگان و کورشدگان و آسیب‌دیدگان در وقایع خیابانی و محروم از تحصیل‌شدگان نگاه کنیم، یعنی به آن بخش از جراحاتی که به کلیت تن و روان معترضان وارد شد، اعضای طبقه کارگر یا تهیدستان شهری را در بین‌شان به وفور می‌یابیم، نه در نقش‌شان در محل کار که مثلا به شکل اعتصاب جلوه میکند بلکه در نقش شهروندی‌شان که در خیابانها به شکل اعتراضات خیابانی ظاهر میشود و در دانشگاه به شکل تحرکات دانشجویی تبلور می‌یابد و حتی در مدرسه به شکل شلوغی‌های محصلانی بروز می‌یابد که فرزندان خانواده‌های کارگری یا تهیدستان شهری هستند، یا در نقش شاگردمغازه که به نحوی از انحا در اعتصابات کسبه خودش را نشان میدهد، یادر سایر مکان‌هایی که ظرف جغرافیایی اعتراضات بودند. در اینصورت می‌بینیم که به هیچ‌وجه حضور طبقات فرودست اجتماعی کم نبوده است. من آماری ندارم و فکر نکنم کسی مسابقه‌ی مشارکت یا بالعکس عدم مشارکت بین طبقات فرودست و فرادست گذاشته باشد. از سهم عینی هریک از این طبقات در اعتراضات یا برعکس در پایگاه اجتماعی نظام سیاسی مستقر متأسفانه اطلاع تجربی موثقی ندارم. اما شواهد، در جنبش اخیر، حاکی از حضور طبقات فرودست‌تر اجتماعی هم بوده است.
در سطح حجاب که شما اشاره کردید، تردیدی نیست که دشواری‌های رها شدن از بند حجاب در طبقات فرودست اجتماعی بیشتر است، از جمله امکانات مادی این رهایی که شما به آن اشاره کردید و به نحوی من نیز در بحث قبلی به آن ارجاع داده بودم. بحث اول من نیز همین بود که تحلیل طبقاتی باید در کنار سایر تحلیلها باشد. دقیقا برای اینکه بخواهیم این پدرسالاری را وارد بحثمان کنیم، تحلیل طبقاتی به خودی خود و به تنهایی کفایت نمیکند و تحلیل جنسیتی و ساخت خانواده را باید وارد بحث کنیم. بنابراین من نه اینکه این بحث را ندیدم. بلکه متناسب با هدفی که در بحث آغازین‌مان داشتم، یعنی برجسته کردن اهمیت تحلیل طبقاتی، آن را نادیده گرفتم. هرچند به محض اینکه بخواهم آن را ببینم که میبینم، اگر بخواهم یک گام جلوتر بروم و تحلیل کنم، به خودم میگویم که صبر کن و دست نگهدار، بگذار کسانی که کارشان این است، آن را انجام بدهند. ما به وفور در زمینه مطالعات زنان، تحلیلگرانی داریم که این‌کار را به مراتب جدی‌تر از سطحی انجام می‌دهند که من بتوانم شرح بدهم. اتفاقا این نقدی که شما به درستی به کلیاتی از بحث من وارد کردید، نشان میدهد که ما نیاز به مجموعه‌ای از شیوه‌های تحلیلی داریم تا پازل فهم‌مان از جنبش «زن زندگی آزادی» را راحت‌تر جور کنیم.
انکار:همچنان به نظر می‌رسد که در سطح نظری با یکدیگر مخالفت داریم. چرا که از منظر ما، طبقه و جنسیت با یکدیگر پیوند درونی دارند، یعنی نمیتوان یکی را بدون دیگری تحلیل کرد. نمیشود بدون در نظر گرفتن جنسیت، تحلیل طبقاتی کرد، و یا برعکس. در حالی که شما مسئله را طوری مطرح میکنید که گویی میشود به صورت مجزا تحلیل طبقاتی کرد و به صورت مجزا تحلیل جنسیتی هم انجام داد و بعد این موارد را کنار هم گذاشت. در صورتی که در حال حاضر در سطح جهانی هم نظریاتی نظیر نظریه بازتولید اجتماعی داریم که درصدد پیوند دادن فمینیسم و مارکسیسم هستند، نوعی از برقراری پیوند درونی، که یکی صرفا حاشیه‌ای بر دیگری نباشد، وارد جزئیات آن نمی‌شوم، ولی می‌خواهم بگویم که اساسا ممکن است که ما در این وضعیت تحلیل جنسیتی را کنار بگذاریم و بعد تحلیل طبقاتی کنیم؟
مالجو: بنده اگر چنین ادعایی کردم، ادعای خبطی بود. حق با شماست. فاکتور طبقه هم بر فاکتور جنسیت تأثیر میگذارد و هم از آن تأثیر می‌پذیرد. هر دوی این فاکتورها روی یکدیگر تأثیر میگذارند و از هم تأثیر میپذیرند. این که چقدر تأثیر میگذارند و چقدر تأثیر میپذیرند، بر حسب موضوعی که آماج مطالعه‌مان است، میتواند متفاوت باشد. نظریه جهانی‌شمولی در این زمینه وجود ندارد. بی‌تردید باید تقاطع بین آنها را دید، در آن تردیدی ندارم. اما یادمان باشد که در بحث آغازین‌مان، قرار نبود من تحلیل طبقاتی عرضه کنم. من فقط دربارهی اهمیت تحلیل طبقاتی حرف زدم. بنابراین اینگونه نبود که بنده تحلیل طبقاتی را مجزا انجام داده باشم، بعد بگویم که کس دیگری یا خود من در مقطعی مجزا باید تحلیل جنسیتی انجام بدهیم و سپس یافته‌های هر دو مرحله را کنار همدیگر بگذاریم. چنین چیزی نمیشود. هردو درهم‌تنیده هستند و با شما کاملا موافقم و اگر من چنین چیزی گفتم، که البته نگفتم، حرف خبطی بود.
انکار: پس در همین مورد یک سوال تکمیلی کوچک هم بپرسیم. می‌دانیم که گفتید قرار نیست تحلیل کلی‌ای از خیزش «زن، زندگی، آزادی» ارائه بدهید. به نظرم باید این نکته تصریح شود که طبقه کارگر یک طبقه یکپارچه و کلیت‌ساز و همگن نیست که بگوییم این طبقه از جنبش جدا بوده است، و درواقع از تمام اقشار و طبقات مختلف به نوعی از طریق دانشگاه، مدارس و... وارد این خیزش شدند. حال، با توجه به این موارد اگر بخواهیم سوژه معترض این خیزش را تحلیل کنیم، چه می گویید؟ یا به صورت صریحی باید پرسید سوژه معترض این جنبش کیست؟ راجع به آن چگونه میتوانیم حرف بزنیم؟
مالجو: جواب کاملی ندارم اما مطمئن هستم نکاتی که میگویم اجزایی از یک پاسخ کاملی هستند که نمی‌دانم چیست. گمان میکنم سوژه معترض در این اعتراضات اصولا فراطبقاتی بود. نمی‌توانیم بگوییم یا دست کم من نمی‌توانم بگویم سهم هر طبقه چقدر بود. پژوهشی هم سراغ ندارم که، ولو سطحی، به این سوال پاسخ داده باشد. ولی مشاهدات و خوانده‌هایم به معنای وسیع کلمه از این میگوید که جنبش اخیر، یک جنبش فراطبقاتی بود. حاکمیت در برابر بخشی از مردم ناهمگن به مثابه مجموعه‌ای از طبقات گوناگون قرار گرفته است و این رویارویی محدود به این یا آن طبقه خاص نیست. در نظر داشته باشیم که این پرسش اصلا یک پرسش تجربی است. این که سهم طبقه متوسط یا بورژوازی یا تهیدستان شهری یا طبقه کارگر یا اقشار روستایی و غیره در این اعتراضات و در فضاهای مختلفی چون خیابان و مدرسه و دانشگاه و شبکه‌های اجتماعی و در فعالیت‌هایی چون انواع تولید محتوای متنی و تصویری و صوتی و غیره چقدر بودهاست اصلا یک پرسش تجربی است. جواب این سوال را من نمی‌دانم. اما یقین دارم، این حضور در طبقات گوناگون، به شکل‌های گوناگون محسوس بودهاست و نمیتوان گفت که فلان طبقه‌ی خاص در اعتراضات حضور نداشته است. به همین معنا هم هست که می‌بینیم امروز اکثریتی نامتشکل از مجموع ناهمگن مردم، در مقابل اقلیتی متشکل و صاحب سلاح و پول وقدرت سیاسی و زور قرار گرفته‌اند.
انکار: ما از فرودستان، طبقه کارگر، تهیدستان و درکل درباره این طبقه اجتماعی صحبت میکنیم (من از الفاظ مختلف استفاده میکنم به این دلیل که شما با انتخاب کلمه و مفهوم دلخواه بتوانید بحثتان را صورتبندی کنید). اما به فقدان‌های درون این جنبشهای کارگری و غیره نمی‌پردازیم؛ مثلا در حذف و طردهای درونی این جنبش دقیق نمی‌شویم، به عنوان مثال، به صورت ناخودآگاه به خاطر فقدان‌های مادی، حذف و طرد جنسیتی‌ای درون این جنبش وجود دارد. چرا ما وارد این مواجهه انتقادی رادیکال نمی‌شویم؟ درست است که اقلیتی تحت سلطه، به خاطر پول و سلاح و ابزار های مختلف، این طبقه و گروه را سرکوب میکند، به نظر هم نمیرسد که این روند متوقف شود. در این وضعیت چه کاری باید انجام داد؟ تا زمانی که این سرکوب ادامه دارد ، میتوان مواجهه‌ی انتقادی را متوقف کرد؟ این طبقه‌ی تحت ستم، یا به نوعی، مردم تحت ستم اگر بخواهند بدیلی انتخاب کنند، خودشان حداقل باید به طی این مسیر آگاهی داشته باشند که چگونه این مسیر را بروند.
مالجو:با شما موافقم ولی ببینید این منحصر به طبقه‌ی کارگر نیست، در طبقات دیگر هم هست. یک کله‌قند کامل را درنظر بگیرید؛ نوک بالایش باریک است هرچه به بخش تحتانی نزدیک بشوید پهن‌تر میشود؛ کل جامعه را اینطور درنظر بگیرید، از نوک سیاسی‌اش تا سطح تحتانی اجتماعی‌اش که پایین‌ترین سلسله‌مراتب باشد. اگر این کله‌قند را نصف کنید می‌بینید در نیمه چپ‌اش از آن نوک (یعنی بالاترین طبقه) تا آن قسمت تحتانی وجود دارد. اگر این نیمه‌ی چپ را جناح اعتراضی و مجموعه‌ی معترضان در نظر بگیریم از آن بالا هستند تا آن پایین. حال اگر نیمه‌ی راست این کله‌قند را پایگاه اجتماعی و سیاسیِ نظام سیاسی مستقر در نظر بگیریم، این نیمه‌ی راست توی آب افتاده و آب رفته‌است. این نیمه‌ی راست به شدت منقبض شده است، آب رفته است، اما کماکان شکل خودش را حفظ کرده و درواقع از بالاترین طبقه تا سطح تحتانی، کماکان در نیمه‌ی راست هم هستند. همین منطقی که دربارهی طبقه‌ی کارگر گفتید، با تکیه بر جنسیت یا قومیت یا هر چیز دیگری، همین را دربارهی سایر طبقات هم میتوان گفت. بخشهایی از طبقه‌ی متوسط ما نیز هستند که مخالف حجاب اختیاری و خواهان حجاب اجباری هستند و از اعدام‌ها و سرکوب‌ها دفاع میکنند. مسأله‌ای که می‌گویید دربارهی همه‌ی طبقات صادق است. بنابراین بههیچوجه منحصر به طبقه‌ی کارگر نیست. همه‌ی طبقات را در بر میگیرد و به ما این نکته را میگوید که اگر از طبقه‌ی کارگر، طبقه‌ی متوسط و هر طبقه‌ی دیگری صحبت میکنیم و فقط فاکتور طبقه را می‌بینیم، اشتباه میکنیم. این طبقه‌ی کارگر با هزار شقاق دیگر نظیر جنسیت، قومیت، مذهب، سبک زندگی از هم منفک میشوند؛ بر حسب اینکه تخیل‌مان یا مشاهدات‌مان چقدر قوی باشد شقاق‌های به‌مراتب پرشمارتری را نیز میتوانیم ذکر کنیم. به طور مثال می‌بینیم در طبقه‌ی کارگر، بخشی از اعضا درست است که از طبقه‌ی کارگر هستند و دستکم مصالح و منافع طبقاتی‌شان حکم میکند که در اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» فلان موضع را بگیرند اما به خاطر تأثیر ایدئولوژی (در این مورد به طور مثال ایدئولوژی اسلامی) موضعی خلاف آنچه که فکر میکنیم میگیرند؛ آمر به معروف میشوند و نه کشف حجاب‌کننده. آنچه دربارهی طبقه‌ی کارگر گفتم دربارهی تمام طبقات دیگر هم مصداق دارد. بنابراین حرف‌تان درست است، منتهی عیبش این است که زیادی درست است؛ نه فقط در مورد طبقه‌ی کارگر بلکه در مورد همه‌ی طبقات باید آن را معتبر دانست. حال از این لنز برهم‌کنش سایر فاکتورهای غیرطبقاتی را هم در نظر بگیرید.
انکار: فقط یک تکمله بگوییم که شاید اهمیت این سوال در این باشه که به نوعی نقدی است به برخی گروههای روشنفکر عدالت‌محور یا گروههای چپ که طبقه کارگر را به عنوان ناجی وضعیت درنظر میگیرند، به طوری که شما هیچ نقدی را نمی‌توانید به این طبقه وارد کنید و همانطور که در سوال اول گفتیم، گویی که این طبقه کارگر است که به هر جنبشی مشروعیت میبخشد، فارغ از اینکه مناسبات درونی خود طبقه کارگر به چه شکلی است. با چنین رویکردی، نمی‌توانیم آن بخشی از طبقه کارگر و تهیدستان را ببینیم که اتفاقا به این جنبشهای پیشرو نمی‌پیوندند. و چهبسا بخشی از آنها، بعدها حتی به سمت تبدیل شدن به پدیده‌هایی نظیر شخصیت اقتدارطلب و مواردی مثل این حرکت کنند. می‌خواهم بگویم که این جنبه از قضیه و این بخشی از طبقه کارگر که در این جنبشهای پیشرو شرکت نمیکنند هم به اندازه بخش مشارکت‌کننده اهمیت دارد، ولی آن بخشی از روشنفکران که انتظار می‌رود این قشر را هم تحلیل کنند از تحلیلش غافل‌اند.
مالجو: با شما موافقم. ببینید بخشی از چپ‌ها هستند، که به طبقه کارگر تقدس می‌بخشند. البته این بخش از چپ هرچه به امروز نزدیک می‌شویم کوچک و کوچک و کوچک‌تر شده است. این گروه، امروز بخش اعظمی از چپ را نمایندگی نمیکنند، بلکه اقلیتی بیش نیستند. اما هرچقدر هم کوچک باشند، نگاهشان نگاه بیمارگونه‌ای است؛ طبقه کارگر به خودی خود هیچ تقدسی ندارد. اتفاقا تلاشهای همه اعضای آگاه طبقه کارگر و سایر کسانی که خواهان تحول هستند، برای این است که طبقه کارگر در سطح زندگی روزمره‌اش اینی نباشد که الان هست. ضرورتا هیچ چیز مقدس و جذابی به خودی خود در آن نیست. آن بخش از چپ که چنین نگاهی داشته است، در قیاس با گذشته، بسیار منقبض شده‌است. تقدس‌بخشی به طبقه کارگر ایراد بزرگی است که همتای فکری‌اش برخلاف کوچک شدن این نوع تفکر در چپ، در گرایشهای راست‌گرا به شدت منبسط شده‌است؛ آن هم در قالب تقدس‌بخشی به طبقه متوسط. همان چیزی که درباره طبقه کارگر گفتیم در طبقه متوسط هم هست. بخشهایی که من نمی‌دانم از لحاظ تجربی اندازه و وزن‌شان چه هست، در طبقه‌ی متوسط هستند که نه تنها به جنبشهای پیشرو نمی‌پیوندند که در مقابلشان می‌ایستند. اما گفتمان غالب در ایران امروز عمدتا گفتمان‌های دست راستی است؛ چنان تقدسی به طبقه‌ی متوسط بخشیده‌اند که این موضوع را پنهان کرده که بخشی از طبقه متوسط درواقع خالق و حافظ سازوکارهای سرکوب و ایدئولوژیک هستند. کارهای فنی فیلترینگ اینترنت ما را چه کسانی انجام می‌دهند؟ چه کسانی کارهای فنی دوربین‌های مجهز به هوش مصنوعی را برای حاکمیت انجام می‌دهند که در خیابانها چنین و چنان کنند؟ این قبیل افراد فنی و ماهر آیا از جمع تهیدستان شهری هستند؟ نه! اینان نیروهای ورزیده و ماهر طبقه متوسط هستند. آن خطایی که چپ در آن بازنگری گسترده کرده است و امروز فقط در جمع‌های خیلی کوچکی تکرار میشود، خطایی است که در رقبای فکری چپ از قضا در مسیری معکوس بس پرتکرارتر شده‌است؛ به‌طوری که عاملیت و فاعلیت تغییر و اصولا هرچیز خوبی را فقط به طبقه متوسط منتسب میکنند. آنچه میگویم مطلقا نفی نقش مهم طبقه متوسط و وجوه مثبتش نیست.
بگذارید سطح دیگری از بحث را نیز باز کنم. در ایران معاصر از مشروطه تا امروز، ما (اعم از لیبرال و چپ و مشروطه‌خواه و غیره) در سه جبهه به طور همزمان جنگیده‌ایم: اول جبهه‌ی کسب حقوق سیاسی شهروندی که حق رأی و دموکراسی سیاسی و غیره مهمترین نمادش هستند. دوم حقوق مدنی شهروندی که آزادی بیان و آزادی پوشش و انواع آزادی‌های فردی و غیره مهمترین نمادش هستند. سوم نیز کسب حقوق اجتماعی و اقتصادی که دستیابی به حداقل‌هایی از سلامت و بهداشت و فراغت و مسکن شایسته و غیره مستقل از توان خرید مهمترین نمادش هستند. ما از مشروطه به بعد همزمان به دنبال دستیابی به این سه نوع حقوق بودهایم. در فرایند عملمان اما به یک باصطلاح گنجینه‌ی فکری در بیرون از ایران (چه چپ چه راست که البته الان محل بحث من چپ هست) نگاه می‌کرده‌ایم که جیمز و جرج وجک آن گنجینه را تهیه کرده بوده‌اند. جیمز و جرج وجکی که اگر اجازه بدهید ساده بکنم، در سده‌ی هجدهم برای حقوق مدنی شهروندی جنگیدند و انقلاب فرانسه را شکل دادند و به درجات متناسب با دوره‌ی تاریخی خودشان موفقیت کسب کردند و مدتی بعد در سده‌ی نوزدهم برای حقوق سیاسی شهروندی و دموکراسی جنگیدند و باز متناسب با دوره‌ی تاریخی خودشان به درجاتی از این حقوق رسیدند و در سده‌ی بیستم نیز به ویژه بعد از جنگ جهانی دوم برای حقوق اجتماعی و اقتصادی جنگیدند و، باز به درجاتی متناسب با دوره‌ی تاریخی خودشان، توفیقاتی یافتند. چندان چنین نبود که همزمان برای این سه نوع حقوق بجنگند. بنابراین در تئوری‌ها، در نظریه‌ها، در دستگاه‌های تحلیلی خودشان، جنگ برای این هر سه را ممزوج نکردند. مثلا در کاپیتال مارکس، این سه با هم جمع نیستند. در اندیشه بسیاری از متفکران دیگر هم به همین صورت است. ما اما (به ویژه گرایشهای چپ‌مان را میگویم) در این مبارزه‌ی همزمان برای این سه مسأله در یک جبهه‌ی واحد، می‌رویم به جیمز و جرج و جک نگاه میکنیم. اینجاست که وقتی من نوعی روشنفکر، من نوعی طرفدار طبقه کارگر، من نوعی چپ، می‌خواهم از طبقه کارگر دفاع کنم اول از همه دستمزد برایم اهمیت دارد. بیشترین تمرکز کلامم بر دستمزد کارگران است. در قیاس با دستمزد، کمتر به سایر مولفه‌های تعیین‌کننده‌ی شرایط زیستی و کارشان (مثل امنیت شغلی یا ضرب‌آهنگ کار، فراغت و غیره) می‌پردازم. به همین قیاس به کل این مجموعه بیشتر توجه میکنم تا حقوق سیاسی و مدنی شهروندی کارگران و دموکراسی و آزادی‌های فردی‌شان و غیره. من نوعی که می‌خواهم منافع طبقه کارگر را صورتبندی کنم، به واسطه‌ی تکیه‌ی نامتناسب روی ذخایری دانشگاهی از تجربه جیمز و جرج و جک که البته خیلی هم ارزش دارد، با ذهنیت ترجمه‌ای، به دلیل اینکه ابزار کلام دارم، ابزار نوشتن دارم، امکان مفهوم‌پردازی کردن دارم، تبدیل به نماینده‌ی کاذبی می‌شوم مدافع این ایده‌ی کاذب‌تر که دستمزد از هر مولفه‌ی کاری دیگری مهمتر است و مولفه‌های کاری از مولفه‌های زیستی طبقه کارگر مهمتر است و همه‌ی اینها از حقوق سیاسی شهروندی مهمتر است. این نحوه‌ی نمایندگی کردن من نوعی است. دیگران هم در سطح جامعه، بهویژه اگر راست باشند، بهویژه اگر اسلامی باشند، به ویژه اگر پای در این میدان نداشته باشند، کلام و بازنمایی من نوعی را مطالبه و خواست طبقه کارگر می‌انگارند و مثلا به این نتیجه می‌رسند که حجاب دغدغه‌ی طبقه کارگر نیست و طبقه کارگر فقط به فکر خود و به دنبال دستمزدش است. در حالی که اگر به خود کارگران رجوع کنیم، از جمله معلم‌ها، می‌بینیم در درخواست‌هایی که مطرح میکنند، در عین حال که به فکر خود و منافع صنفی‌شان هستند، منافع جامعه را هم نمایندگی میکنند. وقتی به اسناد مکتوبی نگاه میکنید که از نیشکر هفت‌تپه و شورا یا نمایندگان واقعی‌شان بر جای مانده است، می‌بینید به فکر محیط زیست در خوزستان نیز هستند؛ نه فقط به فکر سایر هم‌طبقه‌های خودشان، بلکه به مراتب بیشتر به فکر آنچه هستند که درست یا غلط به عنوان منافع عام و منافع ملی تعریف میشود. یعنی بین آنچه طبقه کارگر است از سویی و آنچه که در بخشی از چپ از طبقه کارگر بازنمایی میشود، نمیگویم هیچ پیوندی وجود ندارد، اما تفاوت‌ها قابل توجه است. این ضعف بخشی از چپ فکری ماست که در بازنمایی کردن عمدتا به مسایل باصطلاح صنفی-اقتصادی و مطالبات اقتصادی طبقه کارگر می‌پردازد، در حالی که آزادی برای همه‌ی اعضای جامعه مهم است. من فکر میکنم آزادی، به دلایل شرایط بدی که طبقه کارگر دارد، برای کارگران به مراتب مهمتر است. کارگران از دستمزد ناکافی رنج می‌برند، از ایمنی پایین در محل کار رنج می‌برند، از انواع منابعِ رنج، رنج می‌برند. چاره‌شان در این است که تشکل یابند و یک اراده جمعی شکل بدهند. برای این منظور آزادی تشکل میخواهند. آزادی تشکل مسیر اصلی‌شان است. کارگران چهبسا بیش از دیگران به آزادی نیاز دارند. من نمیگویم آن بخش از چپ آزادی‌ستیز است؛ به هیچ وجه. نمیگویم کور است و مطالبات سیاسی و مدنی را نمی‌بیند؛ میگویم به لحاظ نظری و تحلیلی نمیتواند این همه را با هم در یک قاب واحد قرار بدهد. وگرنه شما اگر به تاریخچه‌ی آن بخش از چپ ما نگاه کنید، به شدت آزادی‌خواه است، از آزادی‌های فردی بگیریم تا دموکراسی و غیره. اما به لحاظ نظری نتوانسته است همه‌ی مطالبات طبقه‌ی کارگر را در یک چارچوب تحلیلی واحد قرار دهد و در نتیجه تصویری را شکل داده‌است که بقیه گمان میکنند، خود طبقه کارگر هم تک‌بعدی است.گمانم مشکل را باید بیشتر در نوع بازنمایی منافع طبقه‌ی کارگر جست تا در خود واقعیت طبقه‌ی کارگر.
انکار: اکنون دوباره بازمیگردیم به خیزش اخیر. شما در یکی از سخنرانیهایتان تفکیک روشنگرانهای میان بحران و دگرگونی سیاسی قائل شدید و گفتید بحران نهتنها لزوماً به دگرگونی سیاسی منجر نمیشود، بلکه حتی شرط لازم آن هم نیست. حال اهمیت این بحث در این است که در این سالها ما با اپوزیسیون خارج‌نشین براندازی مواجه بودهایم که مدام در تلاش برای هژمون‌کردن این گفتمان بوده که تعدد و تعمیق بحرانها برابر با دگرگونی سیاسی است. این گفتمان در مقاطعی، در حوزه عمل، کارکردهایی هم داشته است؛ از جمله تحریمها و گفتمان تحریم‌خواهی. اما شما در وادی نظر تبیین کردهاید که بحران و دگرگونی سیاسی لزوماً نسبتی با هم ندارند. حال که بههرروی، گفتمان فوق چندین سال است که وجود دارد و هژمون است و خصوصاً با تجربه پنج-شش سال گذشته که ترامپ بر سر کار آمد، برجام شکست خورد، تحریمها تشدید شدند و الخ، شاید بتوانیم نتیجه این گفتمان را به صورت انضمامی تری بررسی کنیم و دریابیم که واقعاً چه اتفاقی افتاده است. ما از یکسو با تحریمهای خارجی و بحرانهایی که با نظام بین المللی داریم مواجهیم و از سوی دیگر، با بحرانهایی که خود حاکمیت دستاندرکار ایجاد و تعمیق‌شان بودهاست؛ حال از آنجا که شما قائل به وجود یک میانجی بین بحران و دگرگونی سیاسی هستید و از آن به عنوان «عاملیت» نام میبرید، پرسش این است که مجموعه این بحرانها، در طی سالها، چه بر سر عاملیت ما آورده است؟(در واقع منظور ما عاملیت نیروهای اجتماعی- سیاسی داخل کشور است.) و دیگر اینکه چه نسبتی با دگرگونی سیاسی دارد؟
مالجو: ابتدا تصویری کلی از نگاه خودم ارائه میدهم و سپس، در گام بعد، مشخصاً به سراغ مسئله تحریم میروم. بهاعتباری از سال 96 به اینسو، خصوصاً در چند ماه گذشته، افرادی که میخواهند اوضاع را پیش‌بینی کنند، در فرایند پیش‌بینی خود عمدتاً بر فاکتور بحران تکیه میکنند، که از جهاتی حق هم دارند. امروز ما، یعنی جامعه و نظام سیاسی، با بحرانهایی مواجه هستیم که اگر نه بیسابقه، دستکم کمسابقه‌اند. بهنظر من، سه خوشه اصلی از بحرانها، یعنی بحرانهای متنوع اقتصادی، بحرانهای دیپلماسی خارجی و بحرانهای ناهمنواییِ فرهنگیِ حکومت با بخش وسیعی از جامعه (اما نه با همه آن)، به مرزهای بحرانی رسیده و بسیار شدید شده است. به لحاظ تحلیلی، از این ژرفا و گسترده‌ی وسیع بحرانها، مستقیما به سقوط قریبالوقوع یا میانمدت حاکمیت مستقر پل زده میشود. اما این نوع پیش‌بینی از نظر تحلیلی دارای ایراد است. سخن من این بود که بحرانها نه شرط لازم دگرگونی سیاسیاند و نه شرط کافی آن. میتوان شرایطی را تصور کرد که جامعه با بحرانهای سنگینی روبرو است، اما تغییر سیاسی در آن به وقوع نمیپیوندد. همچنین میتوان شرایطی را تصور کرد که جامعه با بحرانهایی مواجه نیست چنان سنگین و طاقتفرسا که از مرز تحملپذیری جامعه عبور کرده باشند، اما نظام سیاسی‌اش خیلی زود سرنگون میشود. بنابراین، بحران نه شرط لازم است و نه شرط کافی؛ چیزی که چه برای استمرار نظام سیاسی، چه برای دگرگونی درون نظام سیاسی و چه دگرگونی خود نظام سیاسی کلیدی است، عاملیتهایی است که میتوانند از دل بحرانها زاده شوند یا نشوند. هیچ تناظر یک به‌یکی هم میان بحرانها و عاملیتهایی که ممکن است از دل آنها زاده شوند وجود ندارد.
در چنین چارچوبی، من فاکتور عاملیت[1]ها را بسیار پررنگ میبینم. منظورم از عاملیت عبارت است از توان بالفعل یک جمع اجتماعی یا سیاسی برای زدن مُهر منافع خودشان بر تحولات اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و سیاسی در جامعه. بهویژه پس از تجربه جنبش «زن، زندگی، آزادی»، سه خانواده از عاملیتها را از هم متمایز میکنم. اولین نوع از عاملیتها، «عاملیتهای اجتماعی ضدسیستمی» هستند که گرچه ممکن است کارکرد سیاسی داشته باشند اما از دل نیروهای سیاسی زاده نشده‌اند و البته به درجات گوناگون نیز ضدسیستمی‌اند. اعتراضات گوناگون در خیابانها و محلات و میادین شهرها، تحرکات دانشجویی در دانشگاهها، اعتصابات یا تحرکات گوناگون کسبه در فضاهای تجاری خردهبورژوازی، کنشهای کارگری خصوصاً اعتصابات کارگری در محل کار و نیز نافرمانی مدنی که امروز مهمترین شکل آن مسئله کشف حجاب در فضای عمومی شهر است، بهگمان من پنج مقوله اصلی از عاملیتهای اجتماعی ضدسیستمی هستند که البته عاملیت سیاسی نیستند؛ چراکه از رهبری فردی یا جمعی علامت نمیگیرند و زیر نفوذ هیچ رهبریای در داخل یا خارج کشور نیستند، گرچه ممکن است از آن تأثیر بپذیرند. با صحنه کنونی، یک نیروی سیاسی باید بسیار احمق باشد که ادعای رهبری کند و، تا آنجا که من اطلاع دارم، فقط یک نفر تا این اندازه بلاهت داشته است. یعنی همان خانمی که گفت من رهبر فلانم و بعد هم حرفش را تا حدی پس گرفت. باز به همین قیاس، این دسته از عاملیتها، آنقدر سیاسی نیستند چون سازماندهی گستردهای ندارند. شاید سازماندهیهای هستهای پراکندهای در مقیاس کوچک وجود داشته باشند ولی سازماندهی سراسری در واحد شهر، منطقه یا ملی وجود ندارد. بنابراین، اینها درواقع مجموعه کنشهای اعتراضی متنوع در مکانهای متنوعی هستند که بخش اعظم آنها محصول معترضان اتمیزه، جدا از هم و بدون تشکل است. به همین دلیل هم هست که عاملیتشان، شکل ظهورش، شدت و گستره جغرافیاییاش پیشاپیش قابلیت پیش‌بینی ندارد و تنها هنگامی که به وقوع میپیوندد، ما میتوانیم به عقب نگاه کنیم و تحلیلشان کنیم. اما وقتی هنوز به وقوع نپیوسته اند، نمی‌توانیم تعیین کنیم که چه موقع، با چه شدت و در چه گسترهای ظاهر میشوند. درواقع، بهنوعی قضاقدری هستند، اما از دینامیسم قضاقدریشان شناختی نداریم. این دسته اول از عاملیتها بود که به درجات مختلف، ضدسیستمی است. خود فقرههای گوناگونِ این نوع از عاملیت اجتماعی ضدسیستمی، تأثیراتی بر هم دارند. برای مثال، ارزیابی من، ولو برخلاف ظواهر، چنین است که تحرکات دانشجویی در فضای دانشگاه، به غیر از نقطه عزیمتش، دنبالچه فضای عمومی اعتراضی در سطح شهر بود و هنگامی که فضای اعتراضات شهری خوابید، با اینرسیای تحرکات دانشجویی نیز کمتر شد. پس این عاملیتها تأثیراتی بر هم میگذارند. گسترش، کاهش یا مهار بحرانها، بهخودیخود به این عاملیتها تعین نمیبخشند و آنها را تعیین نمیکنند، بلکه شکلگیری این عاملیتها، چه در محل کار، چه در سطح شهر، چه فضاهای عمومی شهر، چه فضاهای تجاری خردهبورژوازی و چه در دانشگاه، از دینامیسمهای دیگری تبعیت میکند که متأسفانه ما شناخت عمیقی از این دینامیسمها نداریم؛ تنها پس از وقوع است که میتوانیم تحلیل کنیم. جامعه ما، بهرغم اینکه در آن حرفهای مفید هم بسیار گفتهشده، فاقد دستگاهی برای توضیح دینامیسمهای چنین عاملیتهایی است.
آنچه گفتم، عاملیتهای ضدسیستمی در داخل کشور بودند. نوع دیگری از عاملیتهای ضدسیستمی وجود دارد که در خارج از مرزها شکل میگیرند. آنها هم عاملیت بهشمار میآیند و آنها نیز از دل بحرانها پدید آمدهاند، خصوصاً از دل بحرانهای مرتبط با دیپلماسی خارجیمان در چند سال اخیر. به چند فقره اصلی از این «عاملیتهای بینالمللی ضدسیستمی» که بهگمان من مهمترین فقرات هستند، اشاره میکنم. عجالتاً کلیدیترین آنها، مسئله تحریمهای اقتصادی بینالمللی است. مقوله دیگر، مسئله تلاش برای انزوای سیاسی نظام جمهوری اسلامی است. نوع دیگری از این عاملیتها، تلاشهای متنوعِ دیاسپورای متنوع ایرانی است که نقشهای گوناگونی دارد (اکنون نمیخواهیم وارد نوع نقشهایشان شویم و نیز متوجه هستیم که دیاسپورا هم بهشدت ناهمگن است). تهدیدِ عجالتاً بسیار بسیار کمرنگِ جنگ که چهبسا در آینده، برحسب شرایط، بدل به خود واقعیت جنگ، یعنی مداخله خارجی شود، نوع دیگری از عاملیت است که این نیز از دل مجموعه بحرانهای دیپلماسی خارجی ما بیرون میآید؛ یعنی از رابطه مسئلهدار دیپلماسی خارجی ایران با انواع کشورها، بهخصوص اسرائیل، آمریکا و اروپا. دیپلماسی خارجی ایران، بهویژه پس از جنبش «زن، زندگی، آزادی» که دولتهای خارجی شاهد گسترش ناهمنوایی بخشهای وسیعی از مردم و حکومت بودند، در کنار تعمیق روزافزون بحرانهای اقتصادی، چهبسا سبب تشدید تحریم و نهایتا نیز وقوع جنگ شود، که اینها نیز خود بههرحال عاملیتهای ضدسیستمی هستند.
آنچه که در لابه لای تحلیلها وجود داشت اما دستکم بهلحاظ مفهومی چندان تشخص نیافت و هویت مجزایی پیدا نکرد، این است که اگر بحرانها عاملیتهای ضدسیستمی را، چه در سطح ملی و چه در سطح بینالمللی، میسازند، عاملیتهای طرفدار سیستم را نیز تولید میکنند. یعنی نظام سیاسی مستقر با این حجم عظیم از مشکلات به این فکر میافتد که برای صیانت از امنیت سیاسی خود این عاملیتهای سیاسی را تولید کند، که اجتماعی نیستند و از سوی نیروهای سیاسی حاکم پدید میآیند و طرفدار سیستم هستند. این سومین دسته از عاملیتها درواقع «عاملیتهای سیاسی پروسیستمی» هستند. به گمان من، این عاملیتها نیز به چند مقوله قابل تقسیم‌اند. اولین‌شان عبارت است از احیای انتخابات که عجالتاً بههیچوجه واقعیت پیدا نکرده است و، اگر هم بکند، به نظر نمی آید که دستکم در اشکال تاکنون تجربهشدهاش موفق باشد، که البته فعلاً وجود خارجی ندارد، اما امکان تخیل آن وجود دارد. دوم، ابزار سرکوب بهمعنای وسیع کلمه است؛ نه تنها برخورد فیزیکی بلکه انواع و اقسام اشکال سرکوب. سوم، نگاه به شرق است، صرف نظر از میزان یا احتمال توفیقش که بهنظر من بسیار بسیار ناچیز است. چهارم، انواع تلاشهای دیپلماتیک است؛ از جمله بازکردن حداقل روزنههایی برای گفتگو با دولتهای غربی یا تکنیک دیگری که در این چند ماه اخیر نیز شاهد نوعی از آن هستیم، یعنی ایجاد یک کمربند منطقه ای به دور ایران از لحاظ دیپلماسی و بهبود روابط و ارتباط مناسب با امارات و عربستان که درمورد آذربایجان البته عجالتاً میلنگیم. حکومت از این رهگذر در تلاش است تا شانسی برای مهار این بحرانها پدید بیاورد. و آخرین مقوله که من حقیقتاً درکی از آن ندارم اما قابل تخیل و تصور است، دستیابی نهایی نظام سیاسی به سلاح هستهای است که ممکن است نه در سطح داخلی، بلکه در سطح بینالمللی به نوع دیگری از آرایش قوا در ارتباط با ایران بینجامد. آن آرایش قوا میتواند در ادامه بر آرایش داخلی تأثیر بگذارد اما من فاقد هرگونه تحلیلی درباره چگونگی آن هستم.
نکته این است که نحوه توازن بین این سه خانواده از «عاملیتهای اجتماعی ضدسیستمی» و «عاملیتهای بین المللی ضدسیستمی» و «عاملیتهای سیاسی پروسیستمی» است که شانس استمرار، دگرگونی درون نظام سیاسی یا دگرگونی کل نظام سیاسی را تا حد زیادی، نمیگویم متأثر میکند، بلکه تعین میبخشد. بدین معنا که میان چشمانداز نظام جمهوری اسلامی از یکسو و نوع توازن قوا بین این عاملیتها در سوی دیگر، تناظر تقریبا یکبهیک وجود دارد اما نمیگویم «تماما»، چراکه فاکتورهای حادث[2] هم میتوانند به وقوع بپیوندند. برای مثال، ممکن است عاملیتهای سیاسی پروسیستمی بر انواع دیگر عاملیتهای ضدسیستمی بچربند اما یک حادثه مانند زلزلهای بزرگ در پایتخت (که آرزومندم هرگز اتفاق نیفتد) قصه را عوض کند. عوامل حادث و غیرقابل پیش‌بینی را اگر کنار بگذاریم، بین توازن انواع عاملیتها و چشمانداز نظام جمهوری اسلامی، تا حد زیادی تناظر یک به یک برقرار است. اما نکته کلیدی این است که تحلیلها درخصوص آینده نظام جمهوری اسلامی عمدتاً بر عمق بحرانها استوار است که البته قابل فهم است. منِ نوعی با خود میگویم که خدایا این حکومت با این بحرانها چه میخواهد بکند!؟ شاید هیچ کاری نمیتواند بکند و در نتیجه ممکن است دگرگونی رخ دهد. این که نظام سیاسی دگرگون میشود یا نمیشود و کیفیت آن دگرگونی چیست، به بحرانها ربط مستقیمی ندارد بلکه عاملیتها هستند که در اینجا کلیدی‌اند. مسأله این است که در اینجا تأثیر بازیگران گوناگون بر بازی دیگر بازیگران، کلیدی میشود. نظام موجود که عاملیتهای پروسیستمی، از جمله سرکوب، را تقویت میکند، چه تأثیری روی نتیجه ی بازی معترضان خیابانی، تحرکات دانشجویی یا اعتصابات کسبه میگذارد؟ جمهوری اسلامی که در زمینهی دیپلماسی خارجی، صرف‌نظر از میزان موفقیت یا شکستاش، استراتژیِ نگاه به شرق یا گفتگو با غرب یا کشیدن یک نوار منطقهای به دور خودش را جلو میبرد، چه تأثیری روی عاملیتهای بینالمللی ضدسیستمی، از جمله مخاطره‌ی جنگ یا تحریمها یا عملکرد دیاسپورایِ ایرانی میگذارد؟ این عاملیتها هر کدام، سوای دینامیسمِ درونی خودشان، از سایر عاملیتها هم تأثیر میپذیرند. معادله‌ی بسیار بسیار پیچیدهای است. نه مسیر استمرار و تقویت نظم موجود و نه مسیر تضعیف و دگرگونی آن بههیچوجه مسیر صاف و ساده‌ای نیست، مسیری که بتوان آن را به آسانی پیش‌بینی کرد، بلکه مسیری بسیار دشوار و سنگلاخ است و سناریوهای بسیار متتنوعی را پیشاروی ما میگذارد. به گمان من، سطح تحلیلها دربارهی شرایط کنونی، ما را از تخیل بخش اعظم این سناریوها ناتوان میکند. تأثیرگذاری تحریمها روی انواع عاملیتها، سرفصل بحثی است که ذیل این چارچوب تحلیلی میتوانم بدان بپردازم.
انکار – قبل از اینکه به سراغ تحریم برویم، بگذارید این سوال را مطرح کنیم که آیا میتوان از عاملیت زداییِ اپوزیسیونِ برانداز خارج نشین هم سخن گفت؟ آیا میتوان به نحو انضمامی، نشان داد که گفتارِ اپوزیسیون خارج نشین که داعیه ی نمایندگی جنبشهای داخل را دارد، چطور از گروههای داخلی عاملیتزدایی کرد؟ در این جا مقصود طرح شکافِ میانِ داخل و خارج نیست، آن‌هم با این مضمون که داخلی ها همه مترقی اند و همه ی خارج نشینها مرتجع هستند. منظور این است که گروههای خارج نشین، هر روز تکرار میکنند که بحرانها منجر به سقوط میشوند و بحران و سقوط را با هم اینهمان کرده اند. منظور از گروههای داخلی هم فقط کارگران نیست، بلکه این گروه‌ها شامل زنان، دانشجویان و حتی فعالان مستقلی میشود که تصور میکردند امکان عاملیت‌ورزی برای ایجاد تغییر از داخل کشور را دارند.
مالجو :چند رگه برای من قابل تخیل، ترسیم و صورتبندی است. به نظرم بحث را باید معطوف به گفتار و عملکرد جریان راست برانداز کرد و نه کلیت دیاسپورای ایرانی. چون دیاسپورا تنوع بسیار زیادی دارد و من فاقد شناختی جامع از این تنوع‌ام. ولی از راست برانداز و اثرگذاری اش تصویر روشن‌تر و مفهوم‌تری دارم. مهمترین کانال تأثیرگذاری عاملیتهای بین المللی ضدسیستمی روی عاملیتهای داخلی از مجرای تحریم شکل گرفته است. البته فراموش نکنیم که بخش اعظم اینکه ایران تحریم اقتصادی بشود یا نشود یا اینکه تحریمها تشدید شوند یا تضعیف، بر اساس اراده ی دولتهای خارجی صورت میگیرد و جریان راست برانداز و به طور کلی دیاسپورا، در آن فاقد تعیین کنندگی است؛ شاید مختصر تأثیری داشته باشند، ولی تعیین کنندگی ندارند. تأثیرگذاری آن عمدتاً از طریق انواع لابیها با مقامهای مسئول در بدنه ی تکنوکراسی کشورهای تصمیم گیر در این زمینه و نیز آماده سازی افکار عمومی در سطح جهانی و از جمله در داخل کشور است. بنابراین اگر از تحریم صحبت میکنیم، در تحلیل نهایی نباید آن را به پای عاملیت دیاسپورا بگذاریم و من نیز به همین سبب موقع صحبت درباره ی تحریم به عنوان نوعی از عاملیت، آن را از انواع کنشهای دیاسپورا جدا کردم. دیاسپورا در این زمینه تعیین کنندگی ندارد، ممکن است فقط تأثیرگذاری های محدودی داشته باشد. اما، به ویژه جریان راستِ برانداز، از تحریمهای اقتصادی بین المللی دفاع میکند و خواهان تشدید تحریم‌هایی است که در حال حاضر هم شدید است. به این اعتبار، از این به بعد، درباره جریان راستِ برانداز صحبت میکنم نه کل دیاسپورای ایرانی.
من شخصا درباره تحریمها علیه ایران پژوهشی نکرده‌ام، اما مطالعاتی در این زمینه داریم که هرچند ارزشمندند، اما نتوانسته اند تأثیر تحریمها بر کلیت جامعه ایرانی را در مقیاس وسیع شرح بدهند. برای پاسخ به این سوال که تحریمها به عنوان یک عاملیت ضدسیستمی بین المللی روی انواع عاملیتهای داخلی چه تأثیری داشتند و چگونه بر جنبشها و فاعلیتها تأثیر گذاشتند، مطالعاتی نیاز است، که تقریباً میتوان گفت، مطلقا وجود ندارد. ممکن است چیزهایی در حد اظهارنظر یا عقیده یا فرضیه یا گمان زنی وجود داشته باشد، اما پژوهش مستحکمی نداریم. موضوع پژوهشهای موجود، تأثیر تحریمها بر زندگی اقتصادی، بخشهای گوناگون اقتصاد و غیره است. این را گفتم برای این که در نظر داشته باشیم که اگر من فرضیه ها و گمانهای خودم را مطرح میکنم، این فرضیه ها در کویر تحقیقاتی مطرح میشود و بر پژوهش تجربی ابتنا ندارد و لابد خیلی ناقص است. ارزیابی نهایی من که عمدتاً بر مشاهدات و ارزیابیهای قیاسی متکی است، دو قسمت دارد. اولاً تحریمهای اقتصادی علیه ایران رابطه ی قدرت میان نظام جمهوری اسلامی، به منزله ی یک واحد ملی، و انواع نظامهای سیاسی و قدرتهای خارجی در سطح منطقه و جهان را، به زیان نظام جمهوری اسلامی تغییر داده است و نظام جمهوری اسلامی را در سطح روابط بین الملل تضعیف کرده است. ثانیاً تحریمها این نظام جمهوری اسلامی تضعیف شده را در واحد ملی و در برابر نیروهای مردمی معترض که البته واجد تنوع بسیارند، تقویت کرده است. تحریمها نظام جمهوری اسلامی را در برابر دنیا تضعیف و در برابر معترضان داخلی تقویت کرده است. چون از قوت و ضعف صحبت میکنیم، باید گوشزد کنیم که این قوت و ضعف، امری رابطه‌ای[3] است. همان نظامی که در صحنه ی بین المللی ضعیف شده، در برابر مردم قوی شده است.
کسانی ممکن است در رد این استدلال به یک شاهد تجربی موثق اشاره کنند. علیرغم اینکه تحریمها از ابتدای دهه ی 1390، با فراز و نشیب، اعمال شدند، ما در همین دهه بود که شاهد شدیدترین اعتراضات مردمی بودیم. ظاهر امر به ما میگوید که رابطه‌ی همبستگی مثبتی میان اعتراضات داخلی و تحریمها وجود دارد. اما به نظر من این فقط نوعی تقارن زمانی است که صرفاً به علت نادیده‌انگاری بسیاری از پویایی‌های درونی کشور است که به شکل یک رابطه‌ی همبسته جلوه میکند. ما در دهۀ 1390، وقایع مهیب دیگری هم داشتیم که، به گمان من، آنها بیشتر روی تکوین اعتراضات تأثیر داشته‌اند. فقط به دو نمونه از این وقایع و عوامل مهیب اشاره میکنم.
یکم. انتخابات به عنوان زمینی برای حل منازعات ،که پیشتر هم طی کل سالهای پس از انقلاب (به جز تا حدی انتخابات مجلس اول) ضعیف و محدود بود، به طور کلی از حیز انتفاع ساقط شد. در جایی که انتخابات به طور کامل منتفی میشود، قابل فهم است که منازعه از درون صندوق رای، به بیرون از آن، یعنی به خیابانها، مدارس، دانشگاهها، محل کار و غیره جاری میشود. نمیتوان تأثیر این واقعه ی مهیب را بر میزان، شدت و گستره ی اعتراضات نادیده گرفت. دوم. این ایده بیش از پیش تضعیف شد که تغییر در درون نظام سیاسی توسط پیشگامانی که متعلق به خود نظام سیاسی هستند، امکانپذیر است (اصطلاحاً همان ایده ی اصلاحات). امید به اصلاحات به یأس تبدیل شد و اصطلاحاً به صخره ی ستبر برخورد کرد و حتی مهمترین چهره ی اصلاحات یعنی سید محمد خاتمی هم به آن اعتراف کرد. خود این، یعنی عدم امکان تغییر درون سیستمی، یا شانس کمتر برای آن در قیاس با گذشته، میتواند علامتی باشد برای ظهور انواع دیگری از تلاشهای دسته‌جمعی در راستای تغییر کل سیستم یا نوع دیگری از عمل برای تغییر درون سیستمی.
من به همین دو مورد اکتفا میکنم ولی وقایع دیگری هم بوده است. این دو عامل، به گمان من، تأثیرات سوبژکتیو و ابژکتیو به مراتب بیشتر و کلیدی تری بر برآمدن اعتراضات گسترده در دهه ی 90 داشته است. به طور کانترفکچوال(شرط خلاف واقع) و به عنوان فرضیه ای که راهی برای آزمودن آن به نظر نمیرسد، اگر تحریمها در دهه ی 90 برقرار نبودند، ما شاهد اعتراضات شدیدتر، ژرف‌تر و گسترده تری میبودیم. این موضوع، همانطور که گفتم، قابل آزمون نیست ولی به عنوان یک فرضیه قابل مطرح کردن است. تحریمها شرایط امکان برای شکل گیری اشکال گوناگون اعتراض را، چه به هدف تغییر درون سیستمی و چه به هدف تغییر کل سیستم، تضعیف میکند. البته تحریمها نارضایتی ها را شدیداً بالا می برد، چرا که تحریمها بحرانها را تشدید میکند، خصوصاً و به شکل بلافصل و مستقیم در حوزه ی اقتصادی، کمااین‌که تشدید هم کرده است. بحرانهای اقتصادی که تشدید شوند، نارضایتی ها به طرز تصاعدی بالا میروند. اما بین رشد نارضایتی ها از یک سو، و رشد کنشهای اعتراضی از سوی دیگر، تناظر یک به یک (و نه رابطه) وجود ندارد. شکل گیری و تکوین نارضایتی ها مکانیسمهایی دارند و شکل گیری و تکوین و برآمدن کنشهای اعتراضی اصلا مکانیسم هایی کاملا متفاوت. نگرشها (که نارضایتی هم نوعی نگرش است) یک مسیر را برای تکوین و شکل گیری طی میکنند و کنشها (من‌جمله کنشهای اعتراضی که از نگرشها مجزا هستند)، مسیر کاملا متفاوت دیگری را. شرایط امکان افزایش نارضایی ها، در حالتی که بحرانها افزایش پیدا میکنند، قویتر میشود. شرایط امکان کنشهای اعتراضی اما از بحرانها به شکلی دترمینیستی تبعیت نمیکنند. برای تکوین کنشهای اعتراضی و رشد آنها انواع مؤلفه های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی نیاز است. تحریمها شرایط امکان شکل گیری اعتراض در طبقات مختلف را، در اشکال و فرمهایی که چندان درکی از آنها نداریم، تضعیف میکند. مدعای من این نیست که تحریمها ضرورتاً امکان وقوع اعتراضات را تضعیف میکنند، بلکه ادعا میکنم که تحریمها شرایط امکان اعتراضات را تضعیف میکنند. البته انتظار این است که وقتی شرایط امکان تضعیف شود، خود رخداد یا کنش هم تضعیف شود.
اگر به طور مشخص، به راستِ برانداز برگردیم، من این را نمی‌دانم که راستِ برانداز با چه تحریمی موافق یا مخالف است، یا اینکه آیا اطلاع دارد که با طرفداری از تحریمها مرغ تخم طلای خودش را سر میبرد یا خیر؟ البته این بدان معنی نیست که راستِ برانداز، از منظر منافع خودش، غیرعقلانی عمل میکند. راستِ برانداز شکل خاصی از تغییر را با تحریم اقتصادی و انزوای سیاسی جمهوری اسلامی تعریف میکند که ضرر آن متناسبا به مردمی می‌رسد که در این جغرافیا زیست میکنند. در نتیجه، هم جمهوری اسلامی در برابر دولتهای دیگر تضعیف میشود و هم طبقات مردمی در برابر جمهوری اسلامی. تضعیف عاملیت داخلی به قیمت تقویت عاملیت خارجی تمام خواهد شد. این درواقع راه‌سازی برای نوع خاصی از تغییر سیاسی است؛ تغییر به پیشگامی مداخله خارجی که یا از مسیر مداخله‌ی نهایی خارجی یعنی جنگ می‌گذرد که در خلال آن عملاً نیروهای نظامی خارجی بر نیروهای نظامی داخلی چیره میشوند و امثال چلبی‌ها جایگزین قدرت سیاسی فعلی میشوند، یا نوع دیگر تغییر سیاسی از این طریق که پیش از آنکه کار به جنگ و مداخله نظامی مستقیم برسد، نه شهروندانِ سازمان‌یافته‌ی آگاهِ همبسته‌ی هدفمند، که می‌دانند چه چیزی را برخواهند انداخت و چه چیزی را جایگزین خواهند کرد، بلکه شهروندانِ عاصی و شورشی به هر قیمت و با ابزار تخریب در برابر نظامی که آنقدرها جایی برای رفتن ندارد، دست در دست همدیگر، زمین سوخته‌ای در داخل، بدون وقوع جنگ خارجی فراهم می‌آورند. بنابراین راستِ برانداز ضرورتا از سر جهل نیست که بر تحریم اصرار می‌ورزد، بلکه یک مسیر تغییر سیاسی را تعریف کرده است و بسیار هم هوشمندانه آن را جلو میبرد. هم خصم نزدیک خودش یعنی نظام جمهوری اسلامی را در کوتاه‌مدت می‌زند و هم خصم نهایی و دور خودش یعنی طبقات مردمی را در درازمدت. یک تیر و دو نشان. این بر عهده‌ی نیروهای داخلی یا خارجی و بازیگران دیگر است که ملاحظه کنند آیا این نوع تغییر سیاسی را می‌پسندند؟ اگر می‌پسندند باید پشت تحریمها بایستند و به سهم خودشان از این مسیر دفاع کنند و، در غیر اینصورت، اگر این مسیر را برای تغییر سیاسی نمی‌پسندند، باید در برابر تحریمها قرار بگیرند. من راستِ برانداز را احمق نمی‌دانم بلکه آن را از جهات عدیده‌ای – که تنها یک مورد آن اینجا محل بحث است- نیروی سیاسی خوش‌فکری می‌دانم که هدف اصلی یک نیروی سیاسی یعنی اشغال مسند قدرت را به بهترین نحو برای خودش دنبال میکند، مجزا از پیامدهایی که این مسیر برای یک واحد زیستی بزرگ به نام ایران و مردمش دارد.
انکار: اجازه بدهید به یک نگرانی در همین راستا اشاره کنیم. در خیزش اخیر به نظر می‌رسد که این تنها راستِ برانداز نبود که بر هیزم تحریم می‌افزود، بلکه حتی نیروهای به اصطلاح جمهوری‌خواه هم، یا بهتر است اینطور بگوییم، نیروهایی که ادعای جمهوری خواهی داشتند هم، خصوصا در خارج از کشور، همگی گویی در یک همدستی پنهان بر ضرورت تحریم اتفاق‌نظر داشتند. ممکن بود الفاظ دچار تغییر شوند و یا در مفاهیم و شدت دفاع از تحریم در انحای گوناگون آن تفاوت وجود داشته باشد، اما نهایتا گفتمان تحریم یا تحریم‌خواهی در عمل به صورت کمپین‌های مختلف از گوشه و کنار سربرمی‌آورد. به نظر می‌رسد دیاسپورایی که تحریم‌خواهی بخش مرکزی گفتمان آن است، از راستِ برانداز تا نیروهای جمهوری‌خواه تا حتی بخشی از نیروهای به اصطلاح چپ یا چپِ برانداز، به نوعی به عنوان نماینده‌ی تامی از کل نیروهای اپوزیسیون شناخته و پذیرفته شده است. آنچنان که کسی یا نیرویی، در بین نیروهای اپوزیسیون در خارج از کشور، به شکل عریان و صریح در مقابل آن چندان توان ایستادگی نداشت. رسانه‌های جریان اصلی خارج از کشور نیز به بازنمایی این تصویر از اپوزیسیون یاری می‌رسانند. رسانه‌هایی که می‌دانیم اتفاقا در جریانات اخیر عاملیت بسیار زیادی پیدا کرده‌اند، به نوعی که سرریز سوگیری‌های آنها در بین مردم، به ایجاد نوعی همنوایی در میان مردم با گفتمان تحریم منجر شده است، ولو به این شکل که بگویند: «چاره و گریزی جز این نیست». نگرانی اینجاست که آن دیاسپورای تحریم‌خواه به همراه رسانه‌هایش واجد چنان عاملیتی است که قابل اغماض و کتمان نیست و باید به تأثیر آن فکر کرد. اینجاست که ضعف نیروهای داخلی نیز در برابر آن گفتمان عیان میشود، به طوری که گویی نمی‌توانند در برابر این تحریم‌خواهی به وضوح صحبت کنند و یا به اثرگذاری بر آن در قالب خلق یک نیروی اجتماعی بیندیشند.
مالجو: با بخشی از صحبت‌های شما موافق هستم درباره اینکه گرایش به دفاع آشکار یا تلویحی از تحریمها، در بخشهای گوناگون دیاسپورا (جمهوری‌خواه، چپ، به ویژه سلطنت‌طلب و مشروطه‌خواه) وجود دارد. در عین حال می‌خواهم بگویم در میان جمهوری‌خواهان و چپ‌ها، که دستکم من بهتر توانسته‌ام آنها را رصد کنم، به همان اندازه نیروهایی نیز هستند که به شدت ضد تحریم و ضد مداخله خارجی و ضد انزوای سیاسی هستند. به عبارت دیگر، اگر از دیاسپورای خارج از کشور صحبت کنیم، یک اتفاق نظر میان جمهوری‌خواهان و چپ‌ها نسبت به مسئله تحریم و مداخله خارجی وجود ندارد. درواقع با شما موافقم، با این شرط که کلمه‌ی «اتفاق‌نظر» را کنار بگذاریم. در بین مشروطه‌خواهان، مونارکیست‌ها و سلطنت‌طلب‌ها این موضع تحریم‌خواهی تا حد زیادی وجود دارد اما حتی در میان آنها نیز بعضی از افراد هوشمند فهمیده‌اند که باید با بخشی از تحریمها مخالفت کنند. مثلا شهریار آهی به عنوان یک مشروطه‌خواه که من از منظر سیاسی از جهات عدیده‌ای با او اختلاف‌نظر دارم، جزو معدود هوشمندان این عرصه سیاسی است که با اضافه شدن اسم سپاه پاسداران به لیست گروههای تروریستی مخالفت میکند. در واقع متوجه است که تروریستی اعلام کردن سپاه، باعث تقویت و انسجام فزاینده‌تر ماشین سرکوب در داخل کشور میشود. این هوشمندی که از این فرد در مخالفت با تروریستی اعلام کردن سپاه مشاهده میکنیم، در بخش اعظمی از مشروطه‌خواهان و سلطنت‌طلبان چه در رابطه با سپاه و چه در رابطه با کلیت تحریمها، وجود ندارد و در میان آنها اتفاق‌نظری در دفاع از تحریمها وجود دارد. اما بین نیروهای ملی‌گرا، جمهوری‌خواه و چپ، اتفاق‌نظری در بین نیست. در مقام یک شهروند در داخل کشور، من خصوصا بواسطه‌ی تجربه‌ی چند سال اخیر، برای خودم به یک جمع‌بندی رسیدم، آن‌هم اینکه مسئله دفاع از تحریم یا مخالفت با تحریم، مسئله دفاع از مداخله‌ی خارجی به شکل جنگ یا مخالفت با آن، به دلایلی که بدان خواهم پرداخت، یکی از معیارهای سوبژکتیو و خط‌کش‌ها برای تعیین چپ بودن یک نیرو است. چپ در تحلیل نهایی برای من نیرویی است که در پی تقویت شرایط امکان سازماندهی و تشکل‌یابی طبقات مردمی باشد. اگر این ارزیابی درست باشد که تحریمها امکان سازماندهی طبقات مردمی را تضعیف میکنند، پس تحریم همانا تضعیف طبقات مردمی است، ولو به قیمت وعده‌ی بهبود وضیعت این طبقات مردمی در آینده، هرچند این وعده‌ی بهبود نیز فقط امری تخیلی و موهوم است. برای من در سالهای اخیر، دفاع یا مخالفت با تحریم سوای خط‌کش‌های متعارفی که چپ را از راست جدا میکند، یک معیار تازه است؛ البته با این توضیح که به لحاظ هویتی من اساسا با داشتن خط‌کش مخالفم. اما اگر بنابر خط‌کشی باشد، این معیاری است که من بنا بر تجربه‌ی زیسته به آن رسیده‌ام. یک نیروی چپ نمیتواند توامان هم مدافع تحریمها باشد و هم مدافع تشکل‌یابی طبقات مردمی. اگر مدافع تحریم باشد یعنی از اصلی‌ترین هدف‌گذاری در اندیشه‌ی چپ، یعنی سازمان‌یابی طبقات مردمی، منحرف شده است. ولی آن اجماع نظری که شما اشاره کردید در بین مثلا چپ‌ها وجود دارد، خوشبختانه شکل نگرفته است. خوب است که صداهای تحلیلی و روایت‌های بازگوکننده‌ی تجربه‌ی زیسته مردم و معترضان در رابطه با تحریم بیشتر و بیشتر شود. بخشی از نیروها، به ویژه نیروهای چپ، جمهوری‌خواه و نیروهای ملی، به گمان من به واسطه فقدان شناخت کافی از آثار تحریم بر جنبشهای اعتراضی است که حامی تحریم میشوند. البته حمایت یک بخش دیگر از دیاسپورا از تحریمها، اگر مسئله‌ی فقدان شناخت را کنار بگذاریم، یک پایه‌ی مادی نیز دارد؛ واقعیت تأسف‌بار زندگی و حیات سیاسی چنددهه‌ی گذشته‌ی ما از جمله حالا این است که مشروطه‌خواهان و سلطنت‌طلبان و انواع گروههای سیاسی اپوزیسیون مادامی که وضع موجود از اساس دگرگون نشود، کوچکترین شانسی برای حیات اقتصادی و فرهنگی و سیاسی در داخل کشور ندارند. یعنی ما با این واقعیت هولناک مواجهیم که مادامی که دگرگونی ساختاری بنیادینی اتفاق نیفتد، بخشی از ایرانیان که من ارزیابی کمی از تعدادشان ندارم نمی‌توانند هیچ نوع حیاتی در ایران داشته باشند. اگر از عینک آن بخش نگاه کنیم، تغییر بنیادی سیاسی، به هر قیمتی، ولو به قیمت بر جای ماندن زمین‌سوخته، قابل درک میشود، البته این به معنای تأیید مواضع آنها نزد من نیست. این علامتی است به همه‌ی ما که در ایران زندگی میکنیم و علامتی است به خود نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران که نشان میدهد پرشمار کسانی وجود دارند که به دلیل نوع قواعد بازی که این نظام تعریف کرده‌است، مادامی که این نظم دچار تحول بنیادی نشود، امکان حیات در این جغرافیا را ندارند، و این نیروها بخشی از نیروهای موثر دیاسپورا هستند که به دولت‌ها و بدنه‌ی تکنوکراسی کشورهای اروپایی، آمریکا، کانادا و غیره متصل‌اند. بخشی از افکار عمومی دنیا را تحت‌تأثیر خود قرار می‌دهند و توانایی‌های مالی و ارتباطات با کشورهای کلیدی و ابرقدرت دارند. رابطه‌ی جمهوری اسلامی با سایر کشورها چه بخواهد و چه نخواهد، نمیتواند یک رابطه‌ی نرمال با دنیا شود مادامی که رابطه‌ی نرمالی با ایرانیان، همه‌ی ایرانیان، برقرار نکند. البته من امیدی برای برقراری چنین رابطه‌ی نرمالی ندارم و فقط در پهنه‌ی تخیل است که الان دارم سخن میگویم. از این بحث چنین نتیجه خواهم گرفت که هسته اصلی معضل بحران دیپلماسی خارجی ما، در رابطه با آمریکا و اسرائیل و حتی این نوع ارتباط با چین و روسیه در سیاست داخلی رقم می‌خورد. مادامی که ایران صرف‌نظر از نام نظام سیاسی مسلط بر آن (جمهوری اسلامی یا هرچه) یک سیستم دموکراتیک نشود، ایرانیانی قوی و ذی‌نفوذ در خارج از ایران هستند که به دلیل آنچه از زاویه نگاه آنها کاملا قابل درک است، نمی‌خواهند بگذارند روابط دیپلماتیک به شکلی نرمال دربیاید.
انکار: البته منظور از آن اتفاق‌نظر، اتفاق نظر بین گروههای صدادار خارج از کشور بود، یعنی آن‌هایی که ادعای نمایندگی بخشی را دارند.
مالجو: میان صداداران البته این ماجرای تحریم خیلی خیلی پررنگ است. در حدی که حتی الان و خصوصا طی چند ماه گذشته اگر کسی با تحریم مخالفت می‌کرد گویی پشتیبان نظام جمهوری اسلامی است. من پشتیبان وضع موجود نیستم و خواهان تغییر بنیادی هستم، اما در مقام یک شهروند به شدت با تحریمها مخالفم، هم از حیث صدمات رنج‌باری که بر زندگی ما ایرانیان داخل کشور وارد میکند، هم از این زاویه که عاملیت پیشاپیش ضعیف‌مان برای تغییر احتمالی را هر چه ضعیف‌تر میکند و هم نهایتا از این جهت که شانس تغییر را عمدتا موکول به مداخله‌ی نیروی خارجی میکند. من خواهان تغییر بنیادی با اتکا بر آن نوع عاملیتهای اجتماعی و سیاسی ضدسیستمی هستم که از درون مرزهای ملی سربرمی‌آورند.
انکار: نگرانی که در رابطه با تحریمها وجود دارد، صرفا ازین منظر نیست که گروههای خارج از کشور چه تأثیری روی کشورهای دیگر میگذارند. میشود بحث هژمونی را مطرح کرد؛ چون این گروه‌ها، در خارج از کشور رسانه و صدای بلندی دارند، به هر حال روی افکار عمومی در داخل هم تأثیر میگذارند. نگرانی که اینجا وجود دارد در واقع نگرانی از هژمونی این گروه‌ها در داخل است، به اینصورت که فارغ از منافع عینی مردم در داخل که در مقابل تحریم قرار میگیرد، فعالیت‌های رسانه‌ای این گروه‌ها، به هژمونی تحریم‌خواهی در میان مردم منتهی شود، یعنی بسیاری از مردم برخلاف منافع عینی‌شان و تنها به دلیل وجود این هژمونی خواهان تحریم باشند. شاید تحریم‌خواهی مردم در داخل، تأثیری روی تصمیم کشورهای خارجی نداشته باشد، اما تأثیر آن این است که افق تخیل سیاسی ما را محدود میکند و چهبسا ما و مردم را به جای آنکه حول عاملیت خودمان منسجم و جمع کند تا بواسطه آن به امکان تغییر بیاندیشیم، حواس ما را، برای تغییر و دگرگونی سیاسی، به بیرون از خود و تحریم و نیروی‌خارجی معطوف کند. اساسا به نظر شما آیا ما باید نگران هژمونی این گروههای حامی تحریم در داخل کشور باشیم؟ اگر پاسخ مثبت است، برای رفع این نگرانی چه میشود کرد؟ نگرانی از اینکه به‌جای تخیل‌کردن درباره امکانات تغییر آینده و اندیشیدن به عاملیتهای پویای درونی، همه امید و انتظارها برای تغییر خلاصه شود در اینکه تحریم اتفاق بیفتد یا نیرویی از بیرون بیاید و تمامی مناسبات را برهم بزند و دگرگونی سیاسی را ممکن کند.
مالجو: به نظر من باید نامی غیر از نگرانی روی آن بگذاریم. فقط نگرانی نیست. اگر به تاریخ دراز ایران معاصر و نقشهای متنوعی که عاملیتهای خارجی در تقدیر سیاسی ایران داشته‌اند نگاهی بیاندازیم، می‌بینیم که در زمان‌های گوناگون، این مسأله بیش از نگرانی بوده است و یک «واقعیت» نامیمون است. البته در مقام پاسخ به سوال کلیدی شما، یعنی اینکه در برابر این واقعیت نامیمون چه کار میتوانیم بکنیم، من پاسخ روشن و واضحی ندارم. چنان نیروی مقتدری است که به هرحال پدران و مادران ما، نسل در نسل به دفعات در برابرش زمین خوردند و توازن قوای ما در درون کشور با نیروهای خارجی به معنای وسیع کلمه، تغییری پیدا نکرده است و ما هنوز هم به همین اندازه، زمین‌خورده و ابژه هستیم. خیلی تأسف‌بار است. بنابراین پاسخ سوال را نمی‌دانم اما نه «چه باید کرد؟» بلکه رگه‌هایی از «چه میتوان کرد؟» را، صرف‌نظر از میزان موفقیت آن، در ساختن راه تغییری از نوع دیگر می‌دانم؛ تغییر نه با مداخله خارجی و نه با تحریم که خود نوع دیگری از مداخله خارجی است. پاسخ را همه می‌دانیم. مسأله اجرای آن است. همه گرفتار اجرای آن هستند. پاسخ عبارت است از تلاش برای تقویت جنبشهای داخلی و عاملیتهای داخلی، چه برای فشار آوردن به حکومت، در جهت تغییرات درونی، و چه نهایتا برای تغییر بنیادین حکومت، یعنی نه تغییرات درون‌سیستمی که تغییرات فراسیستمی. پاسخ را همه می‌دانیم. می‌دانیم که با استمرار وضع موجود، ما قطعا تعمیق بحرانها را خواهیم داشت. همه روی این مسئله اتفاق نظر دارند. با تعمیق بحرانها، چهبسا به صورتی مستمر فقط ضعیف‌تر شدن عاملیتهای ضدسیستمی داخلی را تجربه کنیم. یا در سناریویی بدتر چهبسا چشمانداز آتی ما پدید آمدن وضعیتی اردوگاهی باشد، البته اگر اجازه بدهید از این تمثیل استفاده کنم. اردوگاه کجاست؟ جایی است که ساکنان آن وضع بسیار بدی دارند، چشم‌اندازی برای بهبود ندارند و اوضاع به صورت مستمر بدتر میشود، اما چاره‌ای ندارند جز جرح و تعدیل مستمر خودشان و کنار آمدن با فضا و البته همراه با اینکه گاهی هم زیر درد، زیر شکنجه یا در اتاق گاز فریادی بزنند، گاه دست به شورش‌های ناموفق بزنند و گاهی برای پیدا کردن راه‌های فرار فردی تلاش کنند. استمرار وضع موجود و فقدان عاملیت داخلی، چنین چشم‌اندازی را، به عنوان یکی از سناریوهای ممکن برای ما، به نظر می‌آورد. اگر می‌خواهیم به این وضعیت نرسیم، مداخله خارجی را هم (اصلا بحث ناسیونالیستی و اینها نیست)، بهویژه به دلیل برخورداری نظام موجود از حداقل‌هایی محسوس از توان مقاومت، به دلیل برجا ماندن زمین سوخته در اثر مداخله خارجی، نمی‌پسندیم؛ آن‌گاه چاره‌ای نداریم جز تقویت عاملیتهای داخلی. البته این پاسخ را همه می‌دانیم، اما برای اینکه چگونه آن را عملی کنیم، در هیچ کتابی برای آن راه حلی وجود ندارد. از قضا مسأله‌ی نافرمانی مدنی به ویژه نافرمانی دختران جوان بر سر مسأله حجاب اجباری در مقیاس خُرد (البته خُرد نه به این معنا که بی‌اهمیت است بلکه به این معنا که یکی از هزاران هزار تغییری است که باید صورت گیرد) به ما نشان میدهد که هر قدر مسیر پیشارو دشوار باشد، همچنان روزنههایی وجود دارد و جز همین هزینه دادن‌ها و تقویت مسیرهایی از این دست، راه میانبر عجیب و غریب دیگری پیشارو نداریم.
انکار: بحث این جاست که بهنظر می‌رسد در این لحظه ما حتی از تخیل و ترسیم خیالی این مسیر هم ناتوانیم. مثلا وقتی از تشکل‌یابی حرف می‌زنیم، تصورمان این است که می‌دانیم راهی که باید اتفاق بیفتد، تشکل‌یابی است، می‌دانیم که سازماندهی باید اتفاق بیفتد، می‌دانیم که عاملیت داخلی باید تقویت شود، اما از آن طرف آنقدر هزینهها بالا رفته، آن قدر هزینه‌هایی که افراد می‌پردازند، زیاد است که آدم با خودش می گوید که آیا من اصلا میتوانم به دیگران تجویزی بکنم؟ آن‌هم در شرایطی که افراد در این مسیر باید رنج بسیار زیادی را متحمل بشوند. در چنین شرایطی، هر فرد در مواجهه با خودش هم دچار تردید می شود. برگردم به آن نقطه مورد سوال، نمیگویم که باید بتوان به «چه باید کرد» و یا حتی «چه میتوان کرد» پاسخ داد، اما بالاخره هرکدام از ما، در این موقعیت، علاوه بر توصیف، باید بتوانیم تجویزی هم برای خودمان و دیگران داشته باشیم، تجویزی که به ما کمک کند تا مسیر را ادامه بدهیم. وقتی از تشکل‌یابی، سازماندهی و مقاومت‌های جمعی حرف می‌زنیم، چون سرکوب خیلی گسترده و رنج آن زیاد است، دچار این تردید می‌شویم که انگار توان اینکه بگوییم باید چگونه پیش برویم را نداریم و وضعیت تبدیل به انسداد سیاسی میشود و همانطور که می‌دانیم انسداد سیاسی نیز همیشه با انبوهی از پیامدها مانند سرخوردگی و انفعال سیاسی همراه بوده است.
مالجو: بگذارید نکاتی پراکنده را در چند سطح مطرح کنم. اول اینکه، با توجه به حرف‌هایی که الان گفتید، مشخص شد شمایی که مرا تئوریسین بن‌بست سیاسی می‌نامیدید اصلا خودتان تئوریسین بن‌بست سیاسی هستید! من از بن‌بست سیاسی صحبت میکنم و نکته اصلی این است که ما اولین‌بار نیست که در طول تاریخ با بن‌بست سیاسی مواجه شده‌ایم. مثلا سالهای جنگ جهانی اول و سالهای بعدی‌اش طی دهۀ 1290 حقیقتا در ایران دچار بن‌بست سیاسی بودیم. منتها بن‌بست سیاسی به این معنا نیست که حرکت تاریخ هم متوقف میشود. بن‌بست سیاسی به این معناست که با توجه به آرایش کنونیِ انواع عاملیتهای موجود، ذهن من و شما نمیتواند به راهِ برون‌رفت دست یابد. اما شما در بحثتان گفتید که نه فقط با توجه به عاملیتهای کنونی بلکه در چشمانداز پیشارو نیز دچار بن‌بست هستیم. من هم مثل شما ناتوان از دیدن چشمانداز تغییر عاملیتها هستم، اما به گذشته که نگاه میکنم رودخانه‌ی مستمر در حال تغییری از عاملیتها را میبینم. من و شما امروز شاید نتوانیم چشمانداز تغییر را ببینیم و پیش‌بینی کنیم، اما به‌گذشته که می‌نگریم همواره، حتی در برهه‌های بن‌بست، انبوهی از عاملیتها را می‌بینیم. از این استقرای تاریخی شاید به این نتیجه برسیم که آرایش فعلی عاملیتها نیز اینطور نخواهد ماند و تغییر خواهد کرد. به چه سمتی؟ نمی‌دانیم. مطلوب یا نامطلوب؟ نمی‌دانیم. منتها باید توجه کنیم که بن‌بست فقط بازتاب محدودیت‌های ذهنی دسته‌جمعی ماست، ولی در زمین واقعیت چهبسا امکاناتی فراهم آید. پیشتر گفتم که من سه سناریوی بسیار کلی را میتوانم ترسیم کنم. یک سناریو استمرار سلسله‌مراتب موجود است که به گمان من اگر حد محسوسی از عاملیتها را نداشته باشیم ما و آیندگان بلافصل‌مان دچار حیات اردوگاهی خواهیم شد. دوم اینکه باید ببینیم تکلیف ماجرای هستهای چه میشود و نهایتا خطر مداخله تمام‌عیار نظامی و افتادن تقدیر سیاسی این جامعه به دستان نیروهای خارجی چه سرانجامی پیدا میکند. انواع مداخلات خارجی که شما دقایقی پیش از آن به عنوان «نگرانی» یاد کردید و من گفتم متاسفانه «یک واقعیت نامیمون» است، همواره بخشی از تاریخ معاصر ما را دستکم از عهد فتحعلی شاه به این سمت شکل داده و بسیار هم تاثیرگذار بوده است. و سوم نیز سازمان‌یابی و سازمان‌یابی و سازمان‌یابی. سازمان‌یابی در حوزه کارگری، در حوزه‌ی شهر، در حوزه‌ی زیست‌محیطی، در میان دانشجویان و هر جای دیگر با ملاحظات خاص خودش. من از رمز و رازهای سازماندهی در اکثر این حوزه‌ها بی‌اطلاع هستم. اگر نکته‌ای و آن هم فقط نکته‌ای و نه پاسخی در زمینه‌ای داشته باشم، آن نکته فقط در حوزه کارگری است. به‌باور من در شرایط کنونی نکته اساسی یافتن مفرهایی است که گرچه قانونی نیستند، اما غیرقانونی هم نیستند که هزینه عمل را بسیار بالا ببرند. ما این نوع حیات را البته نه کاملا موفق ولی تاحدودی در نیشکر هفت‌تپه، سندیکای اتوبوس‌رانی یا کانون نویسندگان می‌بینیم. چه کار باید کرد که علائم زیستیِ این شکل از فعالیت‌ها بالاتر برود؟ من فاقد تجربه در حوزه عمل و کنشگری هستم و این راهکارها باید از خود فعالین آن حوزه‌ها به‌دست آید. اما مسیر دردناک کسب حق تشکل‌یابی را فراموش نکنید. تاریخ، دستکم تا آن حد محدودی که من می‌شناسم، به ما میگوید که این حق را هیچ‌گاه حاکمان با رضا به مردم نداده‌اند بلکه مردمانی که از حق تشکل‌یابی برخوردار شده‌اند آن را به زور گرفته‌اند. با بدبختی و رنج و درد هم گرفته‌اند. باید سازمان‌های غیررسمی چنان پرشمار شوند که حاکمیت توانایی مقابله با جمع پرشمارشان را نداشته باشد. می‌دانم که این پاسخ نیست ولی واقعا هیچ‌کدام از ما پاسخ شسته‌رفته‌ای نداریم. همین نداشتن پاسخی مشخص نیز واقعیت نامیمونی است و باید این واقعیت نامیمون را هم فهم کنیم. اما در عین حال گرچه نمی‌دانیم «چه باید کرد» اما برخی از «چه نباید کردها» را به تجربه دریافته‌ایم. به گمان من سازماندهی زیرزمینی و مخفی یا مثلا مبارزه مسلحانه و مسائلی از این دست را با استناد به تجربه تاریخی‌مان باید قاطعانه رد کنیم. فراموش نکنیم که پیشینیان ما با حکومت‌هایی مبارزه میکردند که امکانات تکنولوژیکش در حد امروز نبود و شانس موفقیت به مراتب بیشتری در قیاس با امروز داشتند و همان حداقل شانس‌های ناچیز هم امروز وجود ندارد. این نوع از کنشگری مخفی و مسلحانه را باید قاطعانه رد کنیم. در این مسیر قطعا پیشاپیش بازنده‌ایم. به همین قیاس، گرچه دست من و شما نیست، اما تاحدممکن باید از شورش کور، دوری کرد. البته آگاهم که شورش کور اسمش را با خودش دارد و کور است و رخ‌دادنش دست من و شما نیست، ولی دستکم میتوانیم در سطح نظر تصریح کنیم که ما دیگر نمیخواهیم شورشی باشیم، ما اگر تغییری می‌خواهیم، آن تغییر از نوع تغییر انقلابی است. با براندازی هم فاصله‌مان مشخص است. براندازی مال متعلقان به منتهی‌الیه انواع جناح‌های راست است. براندازی یعنی من با تغییر نظم سیاسی موافقم اما با تغییرات اجتماعی پشت‌بند آن موافق نیستم و برای همین هم از لفظ انقلاب استفاده نمی‌کنم. ما نه شورشی هستیم و نه برانداز. اگر توان و شهامتش را داشته باشیم و اگر حدی از اجماع نظر و عمل شکل بگیرد و شرایطش فراهم شود، ما می‌خواهیم انقلابی باشیم. شرایطی که برخلاف نظرات رایج در دوره «زن، زندگی، آزادی»، بهنظر من هنوز با آن فاصله داریم.
انکار: با توجه به این مسائلی که طرح کردید آیا بیش از پیش ضرورت پیوند میان روشنفکری ایران با کنشگری، پروبلماتیک و مسأله‌مند نمیشود؟ اگر به تاریخ هم نگاه کنیم، این پیوند همواره میان روشنفکران بزرگ و میدان کنشگری برقرار بوده است. مثلا از خود مارکس تا مارسل موس، رزا لوکزامبورگ و بوردیو، ما می‌بینیم که هر کدام لااقل در دوره‌هایی از حیاتشان وارد میدان عمل شدند و پیوندی جدی با میدان کنشگری پیدا کردند. نمی‌دانم، اما به‌نظرم می‌رسد که مهم است درباره بازسازی رابطه روشنفکران و کنش‌گران فکر کنیم.
مالجو: من هم از نمی‌دانم‌هایم بگویم. من هم نمی‌دانم که در تاریخ معاصر ما در ایران آیا چنین رابطه‌ای در مقیاس وسیع از اساس وجود داشته است که حالا ما در پی بازسازی‌اش باشیم یا نه.
انکار: یا شاید اصلا نیاز هست که چنین رابطه‌ای را اگر هم قبلا نبوده، ایجاد کنیم.
مالجو: صرف نظر از اینکه نیاز هست یا نه آیا اصلا چنین ارتباطی وجود داشته یا خیر؟ مثلا برخی‌ها دائم بر سر روشنفکران می‌کوبند که این روشنفکران بودند که انقلاب کردند. درحالی‌که مگر روشنفکران انقلاب کردند؟ بله، آنها هم در کنار انقلاب بودند. اما انقلاب جور دیگری شکل گرفت و روشنفکران هم جزئی از آن مجموعه بودند. این پیوند کجا بوده است؟ اصلا روشنفکران به‌طور کلی چه کار بزرگی میتوانند بکنند؟ به نظر من قبلا هم کار بزرگ خاصی نمی‌توانستند بکنند و الان هم کار عجیب‌وغریبی نمی‌توانند بکنند. منجی‌گرایی اشکال گوناگونی دارد. اینجا در بحثمان جوری است که نه یک فرد، بلکه یک تیپ، یعنی روشنفکران، باید منجی شوند و کاری بکنند. اما واقعیت دنیای بیرون اصلا سهمگین‌تر از آن است که چه یک فرد و چه مجموعه‌ی خاصی از افراد ذیل یک عنوان به‌مثابه‌ی یک ناجی بیایند و تغییر بزرگ را رقم بزنند. تغییرات اجتماعی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. مگر از حیث تأثیرگذاری، در یک تغییر بزرگ اجتماعی، کاری که یک روشنفکر میتواند بکند چیست؟ روشنفکر کتابی می‌خواند و تحلیل‌های عام‌تری ارائه میدهد. در جایی حرفی می‌زند، که آن حرف بر فرض اگر صد نفر مخاطب دارد، نود نفر با آن حرف مخالف‌اند و باقی هم بعدها به او ناسزا خواهند گفت. بنابراین ابزار خاصی در اختیار روشنفکران نیست.
البته من با چنین اتحادی موافق‌ام. یعنی باید با زندگی روزمره درآمیختگی بیشتری پدید آید، و از سطح انتزاع مباحث کاسته شود و تغییراتی از این قبیل رخ بدهد. اما بعد از همه‌ی اینها هم باز چیز عجیب‌وغریبی اتفاق نمی‌افتد. در بهترین حالت تأثیرگذاری فکری رخ میدهد که البته بی‌اهمیت نیز نیست. مثلا دربارهی «سازماندهی کارگری»، روشنفکران چپ ما روی هم چه حرف عملیاتی مشخصی میتوانند بگویند که کارگران آگاه خودشان نمی‌دانند؟ کارگری که، هرچقدر هم ضعیف، دائما تلاش کرده که تعاونی یا شورا یا سندیکا بسازد و دائما هم سختی کشیده است. یک کارهای کلی میتوان کرد، حرفهای کلی هم میتوان زد، اما اینها بازی را به‌طرزی تعیین‌کننده تغییر نمی‌دهند. مهم است که تجارب جهانی را بدانیم. بدانیم که در پرو چه شد، در شیلی چه شد و روشنفکر باید اینها را بگوید. مهم است. اما بسیاری از این چیزهای مهم باید اتفاق بیفتد، تا در کنار هم، در پس‌شان اندکی تغییر تحقق یابد.
به‌علاوه، اگر از این پیوند صحبت میکنیم، آن طرف قضیه هم هست که من دیگر در آن حوزه هیچ نظری ندارم. آن توده‌ی مردم، کارگران و غیره چرا تلاشی برای برقراری پیوند نمیکنند؟ برای نمونه میگویم، شما فرض کنید در فلان موضوع کارگری مدت‌های مدید پژوهش کرده باشید و نکته‌ای برای گفتن داشته باشید، در داخل یا خارج از ایران، فضایی فراهم شود و شما حرفهای خود را عرضه کنید. اما شنونده‌ها چه کسانی هستند؟ همان شاعر، همان مترجم، همان ویراستار، همان هنرمند، یا فلان رهگذر و بهمان علاقه‌مند، مخاطب حرف هستند. همان روشنفکران و شاید چند رفیق دیگر. پس آن توده‌ی مردم و کارگران کجا هستند؟ از این توده بهمعنای عام حرف نمی‌زنم، همان قشر آگاه هم نیست که حاضر باشد و به سهم خود این پیوند را برقرار سازد. می‌خواهم بگویم نباید بار این گسیختگی را تماما بر دوش آن روشنفکری گذاشت که حتی دقیق نمی‌دانیم کیست و چیست.
انکار: مخصوصا در این فضای روشنفکرستیزی که بهخصوص از سوی آن جریان راستِ برانداز بسیار ترویج میشود...
مالجو: نه آنکه روشنفکران و اهل فکر ما حرفی برای گفتن نداشته باشند، اما حرفهای آنها که ارزشمند هم هستند، تناسبی با عظمت بحرانها و دشواری‌های ما ندارد. اما همین چیزهای ناچیز و ناکافیِ همین مجموعه که چراغ یا نورافکن بزرگی هم نیست، پرتوِ روشن‌تری روی مسائل ما می‌اندازند در قیاس با جمله‌ی قصار یا شعار یا توییت آن سلبریتی و هنرپیشه و طنزپرداز و از این قبیل که از روشنفکران خیلی جدی‌تر محسوب میشوند. البته اینها هم نقشهای اجتماعی دارند و اهمیت خودشان را دارند. ولی نه‌فقط آن راست‌گرایان که شما گفتید، بلکه مجموعه‌ای از عواملی که من هم درک روشنی از آنها ندارم، دست‌به‌دست هم می‌دهند تا به وفور بگویند روشنفکران باید خفه شوند. اینها خفه شوند تا چند نفری که تجربه‌ی سیاسی ناکافی دارند و مهارت‌شان در زمینه‌های دیگری است (که در جای خود خیلی هم ارزشمند است) بیایند و ایده‌های ساده‌لوحانه‌ای از این قبیل را القا کنند که خیلی ساده با تحریم یا با مداخله‌ی خارجی یا با آمدن یک منجی میتوان تمام چیزهای خوبی را که دوست داریم به دست آوریم.
انکار: همانطور که گفتید نه فقط راست برانداز، بلکه به‌طور کلی‌تر راست اقتصادی تلاش دارند که وزن بیش از حدی بار روشنفکران کنند و بدین‌واسطه، آن مکانیسم‌های اجتماعی و اقتصادی-سیاسی را پنهان کنند که تحولات را رقم می‌زنند. موضعی که از آن روشنفکران را نقد کردیم، این موضع نیست، بلکه بیشتر تلاشی ست در جهت نوعی رفع و ارتقاء در شکل دیالکتیک هگلی.
بگذارید برای باز کردن این نقد، به سخنان خودتان برگردیم. از دل بخش اول تحلیل‌های شما نوعی قضاوقدرگرایی هم درمی‌آید. گویی هیچ امکان ایجابی وجود ندارد و ما باید بنشینیم و ببینیم که خود این نیروها به چه سمت‌وسویی میروند. البته بههرحال یک واقعیت موجودی هم هست که اراده ما را محدود میکند و این را نمی شود نفی کرد. اما می‌خواهم به بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کنم که گفتید مثلا سازمان‌یابی چم‌وخم‌هایی دارد که شما از آنها آگاهی ندارید. الزاما هم قرار نیست که شما در مقام روشنفکر آنها را بدانید. اما شاید بد نباشد که محقق‌ها، پژوهشگرها و روشنفکران برای خودشان چنین رسالتی قائل باشند که در کنار این تحلیلها که ضروری است، گاهی هم مستقیم به سراغ میدان بروند، به جاهایی نظیر سندیکای اتوبوس‌رانی یا کارخانه‌ی فولاد مبارکه، یا صنعت نفت و از دل آنها تحلیل بیرون بکشند، تا اتفاقا به آن چم‌وخم‌های سازمان‌یابی پی ببرند و نوری بیافکنند بر مسائل سازمان‌یابی در این میدان‌ها و به طور کلی مسائل آدم‌ها در این میدان‌ها. چون کارگران در این میدان‌ها تجربه‌ی زیسته‌ای دارند که شاید محقق یا پژوهشگر بتواند آن تجربههای منفصل و جدا از هم را کلیتی ببخشد و آن تجربههای زیسته بی‌میانجی را به میانجی مفاهیم، به کلیت وضعیت موجود پیوند بزند. تقریبا همان چیزی را در نظر دارم که گرامشی هم به نوعی درباره روشنفکر ارگانیک میگوید، یعنی آن کارگر بدون این روشنفکر و این روشنفکر بدون آن کارگر نمی‌توانند واقعیت را در شکل کلی آن ببینند. شاید چیزی که ما به آن نیاز داریم از جنس همان روشنفکر ارگانیک باشد که از دل خود میدانْ نظریه‌پردازی کند. هرچند قرار نیست خودمان را گول بزنیم و وزن تمام تحولات را بر دوش چنین روشنفکری بگذاریم و فکر کنیم که با داشتن چنین روشنفکرانی همه مسائل حل میشود. اما شاید بشود به‌عنوان یکی از هزاران امکان‌های موجود از چنین چیزی هم صحبت کرد.
مالجو: با شما کاملا موافق ام. بحث من این نبود که نقدی به روشنفکر وارد نیست. البته من درست نمی‌دانم که روشنفکر دقیقا کیست و دقیقا به چه معناست، اما خودم نقدهای بسیاری به این فضا دارم. می‌خواهم بگویم این کمبودها، درعین‌حال برایم قابل‌فهم نیز هست. قابل‌فهم است که چرا این که می‌گویید باید به خود میدان رفت، در اینجا خیلی اتفاق نمی‌افتد. اصولا، بهویژه هرچه به سالهای اخیر نزدیک می‌شویم، عدم تناسب بین عظمت بحرانهای بزرگ‌مان و قلت نسبی تحقیقات‌مان خیلی بیشتر شده است. بچه‌هایی داریم که تز فوق‌لیسانس یا رساله‌ی دکترایی می‌نویسند که عالی‌ست و حتی کارهایشان به‌صورت کتاب هم منتشر میشود. اما این اولین تحقیق جدی آنها، به آخرین تحقیق جدی‌شان هم تبدیل میشود. البته من درک‌شان میکنم اما بعد باز پرسش اسن است که چه کسی قرار است این تحقیقات را انجام دهد؟ اصلا محقق به این تعداد نداریم. پروژه‌بگیر زیاد داریم. البته بعضا پروژه‌های باارزشی هم هستند اما، به‌طور کل، میزان اندیشه‌ورزی ما گرچه به طورمطلق کم نیست و قابل توجه است، اما اگر به‌صورت نسبی نگاه کنیم، نسبت به ابعاد مشکلاتی که داریم و گردنه‌ای که در آن گیر کرده‌ایم کافی نیست. چه کسی باید این کار را بکند؟ چطور باید انجامش داد؟
بهویژه آنکه شما دست روی کلمه‌ی «روشنفکر» می‌گذارید، روشنفکری که در عین حال سازمان ندارد، در دانشگاه نیست، در هیچ‌کجا نیست، به هیچ‌کجا راهی ندارد. یعنی فرد است و اتمیزه. می‌خواهم بگویم، بله، این وضعیت قابل‌تحسین نیست اما قابل‌فهم است. معلوم است که کارهایی که شما اشاره کردید باید انجام بشود. ولی وقتی به نامزدهای اجرای چنین کارهایی فکر میکنم، یکی کمتر و یکی بیشتر، به مسیرهایی افتاده‌اند که مفید است ولی نه آنقدر که باید و شاید. خیلی‌ها مستمر فقط مشغول ترجمه هستند، خیلی‌ها به‌دنبال رفتن از ایران‌اند که البته آن هم بخشی از زندگی‌ست، برخی هم مشغول تحقیق برای پاسخ به این یا آن پرسش اما برای شغل یا پایان‌نامه یا رساله. ما بهشدت بهلحاظ مطالعاتی در ایران فقیر هستیم. این میزان از فقر در دیاسپورای آکادمیک ایرانی تا این حد نیست اما آنها هم، گرچه شاید گاهی وقت‌ها روش‌مندتر هم هستند، اما از جغرافیای ایران دورند و به میدان دسترسی ندارند و چندان قابل تکیه نیستند. موافقم که در تمام این موارد ناگزیر باید بازاندیشی کرد.