هشتاد درصد جامعه ایران، جمهوری اسلامی را نمی خواهند و ۲۰ درصد و شاید هم کمتر آن را می خواهند، البته نظرسنجی های مختلف کمتر از این را نشان می دهد. برآورد خود من این است که اگر فردا در ایران یک رفراندوم واقعا آزاد زیر نظر سازمان ملل صورت بگیرد که مردم به آن اعتماد کنند و بدون ترس در آن شرکت کنند و جمهوری اسلامی را یک بار دیگر مثل سال ۱۳۵۸ به رفراندوم بگذارند، در مرحله سلبی ۸۰ درصد «نه» می گویند.
متن کامل و بدون سانسور مصاحبه هاشم آقاجری
اخبارروز: متن این گفتگو همراه با همین توضیح و درخواست انتشار در اختیار ما قرار گرفته است. این مصاحبه در تاریخ ۲۵ مهر ۱۴۰۱ از سوی دو تن از خبرنگاران یکی از روزنامه های داخلی انجام شد، اما هیچ یک از روزنامه های اصلاح طلب داخلی به دلیل خطوط قرمز حاکم بر روزنامه های زیر سانسور، حاضر به چاپ آن نشدند تااینکه روزنامه هم میهن در تاریخ یکشنبه و دوشنبه ۱۳ و ۱۴ آذر ۱۴۰۱ با حذف حدود یک سوم و اعمال پاره ای تغییرات در واژگان، آن را منتشر ساخت. اینک متن کامل بدون حذف و تغییر مصاحبه و بدون هیچگونه ویرایشی عینا به نظر خوانندگان می رسد.
«تقابل سیستم و زیست جهان ایرانی»
هاشم آقاجری استاد شناخته شده تاریخ در گفتگوی حاضر، به تفصیل به ریشه ها و خاستگاه ای اعتراضات کنونی می پردازد و روندی را که جامعه و سیاست ایران در چهل و چهار سال پیش طی کرده، بررسی می کند. او ضمن توجه به خود ویژگی های اعتراضات اخیر، مثل برجسته شدن مقوله تقابل های نسلی و طرح جدی مسئله زنان، این اعتراضات را در ادامه جنبش ها و مطالبات ایرانیان در این بازه زمانی می داند و معتقد است که موضوع اصلی، تقابل میان زیست جهان ایرانی با سیستمی است که در این دوره زمانی، نه فقط با مقتضیات زمان پیشرفت نکرده که حتی روندی نزولی را طی کرده است. آقاجری با اینهمه تاکید دارد که در ارزیابی این رویدادها باید محتاط بود و از جوانان و جامعه انتظارات بیش از حد نداشت، زیرا در صورت ناکامی حداکثری این جنبش، امکان سرخوردگی و یاس فراگیر وجود دارد، فارغ از هزینه هایی که کل جامعه متحمل می شود. آقاجری معتقد است که باید به دموکراسی و گفتگو روی آورد و از افراط و تفریط پرهیز کرد. گفتگوی حاضر در بحبوحه وقایع اخیر در اتاق کوچک او در دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تربیت مدرس صورت گرفته است.
***
- در یک ماه اخیر کشور ما شاهد تحولات و حرکت هایی بوده است که در نوع خود در تاریخ ایران بی نظیر بوده است. طی این ایام بسیاری از کارشناسان حوزه های مختلف علوم انسانی به بحث و تحلیل این وقایع پرداخته اند. با توجه به اینکه تخصص شما در حوزه تاریخ است وقایع اخیر را با نگاهی تاریخی و علمی مورد بررسی قرار می دهید، می خواستیم دیدگاه خودتان را درباره این اتفاقات بفرمایید.
به لحاظ اینکه رشته من تاریخ است و پدیده ها را در بستر تاریخی آن می بینم، مواجهه من یک نگاه سیستمی فرایندی است. پدیده ای که در حال حاضر در جامعه ما جریان دارد یک حلقه ای از یک زنجیره که در هر حلقه ما جنبش ها و شورش هایی می بینیم که هر کدام دارای خود ویژگی هایی بوده است و موجب بسیج بخش هایی از جامعه ایران شده هر چند که در هر مرحله این شورش ها یا جنبش ها سرکوب یا کنترل شده است. از دهه های قبل آغاز به تکوین و ظهور یافته و حداقل اگر به دوران پس از جنگ بازگردیم شورش هایی را که ما در دهه ۷۰ داشتیم ما در این دوران شاهد تحولاتی در جامعه ایران بودیم که به تدریج جامعه ایران را وارد یک دوران جنبشی کرد در دهه ۷۰ بر بستر ورود اقتصاد نئولیبرال و آنچه که تحت عنوان تعدیل اقتصادی شروع شد به شورش هایی هرچند محدود دامن زد در برخی از شهرها مطالبات ناشی از فقیر سازی و محرومیتی بود که بخشی از فرودستان جامعه ما با اون مواجه شده اند. تا اینکه به جنبشی بسیار نیرومند و سراسری می رسیم که بعدها موسوم به جنبش اصلاحات شد و دولتی را بر سرکار آورد به نام دولت اصلاحات که هدف آن و مطالبه مردمی که این دولت را روی کار آوردند رفرم درون سیستمی بود. اما آن جنبش هم که در حال حاضر حدود یک ربع قرن از عمرش می گذرد به بن بست رسید. بن بستی که یک بار دیگر در بعد از سال ۷۶ در سال ۸۸ در هیئتی به نام جنبش سبز ظهور کرد. این جبنش به طور مشخص مطالبات سیاسی درون سیستمی داشت. یعنی با شعار رای من کو؟ و اعتراض به تقلب انتخاباتی مردم به صحنه آمدند. مردمی که عمدتا طبقه متوسط جدید شهری بودند و البته به لحاظ گسترده جغرافیایی محدود به شهرهای بزرگ می شد یعنی تهران و برخی از مراکز استان ها اما خوب در عین حال میلیونی بود مخصوصا درتهران که آن حرکت عظیم چند میلیونی ۲۵ خرداد را ما شاهد بودیم. که آن هم سرکوب شد. در سالهای بعد یعنی سال ۹۶ تا حدودی ۹۷ و مخصوصا آبان ۹۸ شاهد برآمدن جنبش های دیگری بودیم که عمدتا نیروهای شرکت کننده در این شرکت ها اقشار فرودست و حاشیه نشین در شهرهای کوچک و بسیار دور افتاده، اما به لحاظ گستره جغرافیایی بسیار گسترده در تمام کشور بود. در فاصله های سال های ۹۸ تا ۱۴۰۱ ما شاهد جنبش های مطالباتی، طبقاتی و صنفی بودیم که طبقات و قشر های مختلف مردم هرکدام حول مطالبات معینی به صحنه آمدند. البته این جنبش ها خیلی فراگیر و سراسری نبود به لحاظ طبقاتی و قشربندی اجتماعی محدود می شد به طبقه ای معین با مطلباتی مشخص اعم از جنبش کارگری، جنبش دهقانی حول محور آب و جنبش های معلمان، جنبش مال باختگان، بازنشستگان، پرستاران، اصناف، بازنشستگان که خ ویژگی های اقتصادی آن بسیار برجسته بود. در عین حال جنبش دانشجویی ما که از سال ۷۸ به طور خاص در تیر ۷۸ برآمد و سیستم را هم به شدت دچار نگرانی کرد به طوری که رهبری سیستم در قبال آن حتی واکنشی از خود نشان داد که حاکی نوعی نگرانی و حتی ضعف بود، ضعفی که البته با کمک نیروی سپاه و وعده های که دادند و ملاقات هایی که داشتند اطمینان خاطری که ایجاد کردند که می توانند آن جنبش را کنترل و سرکوب بکنند و همین کار را هم کردند جنبش دانشجویی البته در تمام این دوران وجود داشت گاهی اوج می گرفت و گاهی در اثر سرکوب ها به حالت کمونی در می آمد و در این دوره اخیر هم می بینیم دوباره جنبش دانشجویی رو به اعتلا گذاشته است در کنار جنبش دانشجویی ما یک جنبش زنان هم داشتیم که این جنبش در همان اسفند ماه ۵۷ یعنی بعد از یک ماه پیروزی انقلاب در واکنش به آنچه که احساس می شد ممکن است حجاب اجباری در کار باشد به صحنه آمدند اما این جنبش محدود بود و جامعه انقلابی آن دوره عمدتا با آن همراهی نکرد سازمان های سیاسی و حتی روشنفکران بنا به دلایل ایدئولوژیکی و سیاسی که داشتند از آن فاصله گرفتند زیرا که در چارچوب گفتمانی آن دوره مطالبات زنان بیشتر به عنوان نوعی مطالبات بورژوازی تلقی می شد و لذا آن جنبش تداوم پیدا نکرد و خیلی سریع جمع شد. اما در عین حال مقاومت زنان ایران به صورت بسیار ناملموس و فردی یا غیر سازمان یافته ادامه پیدا کرد تا اینکه همراه با جنبش اصلاحات دوباره جنبش زنان جان تازه ای گرفت نسبتا سازمان یابی خاصی پیدا کرد ولی با دستگیری ها و سرکوب ها و البته عدم گسترش سراسری آن در دهه ۷۰ و ۸۰ مهار شد و به محاق رفت بسیاری از فعالان جنبش زنان یا دستگیر شدند و یا از ایران مهاجرت کردند.
- این حلقه جدید در زنجیره ای که ترسیم کردید، چه ویژگی هایی دارد؟
این حلقه جدید در این فرایند زنجیره ای جنبش ها باز یک خود ویژگی هایی دارد که یکی از بارزترین خودویژگی های آن یک گسست نسلی است که در درجه اول نیرویی که به صحنه آمدند جوانانی هستند عمدتا در فاصله سنی ۱۵ تا ۲۵ الی ۳۰ ساله. پس در وهله اول این یک جنبش جوانان محسوب می شود و در کنار آن هم البته زنان که شامل زنان، دختران و پسران جوان می شود. و در واقع خودویژگی آن همانگونه که در شعار و تیپیک آن هست «زن، زندگی، آزادی» جنبش زندگی است که یک جنش فرهنگی است که می خواهد سبک زندگی خودش را خودش انتخاب کند و اجبار و اقتدار و غالب ریزی از بالا را با اتکا بر سیستم اقتدارگرا را بر نمی تابد و علیه آن قیام کرد
- اینهایی که فرموید وجوه ممیزه آن است وجوه اشتراکی آن چیست؟
اگر کلیت بحث را در نظر بگیریم، کلیت بحث را من در چارچوب نسبت سیستم و زیست جهان ایرانی ارزیابی می کنم از یک طرف ما با یک سیستمی روبرو هستیم با یک ویژگی هایی و از یک طرف با یک لایف ورد(life world) و یک زیست جهانی که بنا به مقتضیات خودش دینامیسمی دارد، پویاست و در حال تحول است تحولی که هم منطق شتابناک تحول نسلی در قرن بیست و یکم آنرا توضیح می دهد منطقی که در دوران پیشا مدرن یا در دوران مدرن اولیه یعنی اوایل قرن بیستم هنوز در ایران وجود نداشت. می دانیم که بحث تغییر نسلی در دوران پیشامدرن دراقع امری بسیار کند و نامرئی بود به طوری که به نظر می رسد اساسا تغییر نسلی در طی قرنها و سده ها اتفاق نمی افتاد و دختران و پسران بازتولید مادران و پدارنشان بوده اند البته نه به طور مطلق ولی نه آنچنان که ما را با شکاف های نسلی روبرو بکنند. تغییرات مداوم بود اما گسستی وجود نداشت و ما از نیمه دوم دهه ۷۰ این گسست نسلی را احساس کردیم. من یادم هست در همان سالهای دهه ۷۸ یعنی دوره اول اصلاحات این بحث گسست نسلی مطرح شد.
- یکی از جامعه شناسان جوان امروز ایران به نام رضا صمیم عنوان می کنند که این بحث گسست نسلی از دهه ۴۰ در ایران شروع شد و از آن زمان بود که نسل تازه ای شکل گرفت.
من خودم متعلق به آن نسل هستم ما به نوعی منتقد نسلی قبلی خود بودیم ولی در عین حال می توانستیم به آنها گفتگو کنیم درواقع اگر گسستی هم بود یک نوع گسست در پیوست بود و به نوعی ما همان میراث را داشتیم نو سازی و تجدید بنا می کردیم گسستی نبود که الفبای مشترک برای گفتگو بین نسل ما و نسل قبل ما وجود نداشته باشد. بخصوص این گسست و پیوست در حوزه سیاسی و مبارزاتی مطرح بود زمانی که جنبش چریکی برآمد و گفتمان انقلاب چپ انقلابی اعم از چپ مارکسیستی و چپ مذهبی آمده بود که از گفتمان نسل دهه ۲۰ یا دهه ۳۰ عبور کند گفتمانی که معتدل تر و مسالمت آمیزتر بود. همان جمله ای که مهندس بازرگان در دادگاه خطاب به رئیس دادگاه گفت:« ما آخرین نسلی هستیم که با شما در چارچوب قانون و به صورت مسالمت آمیز و سیاسی مبارزه می کنیم» ولی واقعیت امر این است آنچه که امروز می بینیم فراتر از یک نوسازی گفتمان یک نسل قبل است به خصوص با وجود اینترنت و شبکه های مجازی و پدیده جهانی شدن باعث شده که این نسل دهه ۸۰ و ۹۰ ما در ایران از خیلی جهات شبیه به هم نسلان خود در دیگر نقاط جهان باشند. این امر در دهه ۵۰ و ۶۰ وجود نداشت درست است که نسل دهه ۴۰ و ۵۰ تحت تاثیر گفتمان های انقلابی جهانی قرار می گرفت به هر حال نسل ما از تجربه چگوارا، انقلاب کوبا، الجزایر، ویتنام تاثیر می پذیرفت ولی ارتباطات و داد و ستد فرهنگی با این سرعت و قرابتی که ما اکنون شاهدش هستیم اون دوره وجود نداشت به دلیل سطح و تکامل رشد تکنولوژی که امروز وجود دارد و آن دوره نبود. اما به نظر من هم این حلقه از زنجیره و هم دیگر حلقه های قبلی بر یک بستری تکوین پیدا می کنند که من بیش از یک دهه است ذیل عنوان بحران آن را تحلیل می کنم یعنی ایران در بحران است و این بحران ناشی از ناهمگرایی یا واگرایی سیستم و زیست جهان ایرانی است. زیست-جهان اساسا خود یک عالم دینامیک و پویاست یعنی زندگی واقعی و تجربه زنده ای که مردم در متن کوچه و خیابان و خانه تجربه می کنند. از آن طرف سیستمی وجود دارد به نام جمهوری اسلامی. ببینید اساسا سیستم ها به خودی خود میل به تصلب دارند و محافظه کار هستند و یک نوع خصلت استاتیک دارند. بر خلاف زیست جهان که دینامیک است. اگر سیستم استاتیک باشد و زیست جهانی که دینامیک است در کنار هم قرار بگیرند به تدریج یک شکاف میان سیستم حاکم و زیست جهان ایجاد می کند. منتهی ما در ایران با یک مشکل مضاعف روبرو هستیم به این معنی؛ سیستمی که حاکم بوده در این چهل و چند سال در ایران نه تنها ایستا نبوده است بلکه برعکس یک سیر قهقهرایی هم داشته است یعنی یک نوع سیستم واپسگرا در گفتمانش بوده است و به تبع آن در تمام سیاست ها و استراتژی، مدیریت، ترتیبات، برنامه ها، این امر نمایان بوده است. انقلاب ایران که سیستم جمهوری اسلامی به عنوان تبلور مادی و عینی آن بوده است دارای یک گفتمان مدرن بود هرچند با صبغه دینی، یعنی گفتمان هژمونیکی که در سال ۵۷ جامعه ایران را بسیج کرد یکی از بارزترین نمادهای آن دکتر شریعتی بود البته در این گفتمان روشنفکران غیر دینی و سکولار هم سهیم بودند منتهی در میان این روشنفکران که یک وجه مشترک گفتمانی هم داشتند مانند بازکردن یک راه سوم بین شرق و غرب، پایان دادن به بحران معنویت، استعمار ستیزی، ضد امپریالیسم بودن، طلب آزادی، استقلال، جمهوری و موارد دیگر وجه اشتراک گفتمانی بود بین همه روشنفکران چه سکولار چه مذهبی، منتهی آن گفتمانی که راهنمایی عمل شد و رهبری انقلاب ۵۷ یعنی آیت الله خمینی بیان آن شد همان بیانی بود که ایشان در پاریس اعلام کرد یعنی بیانی برای آینده ایرانی که دارای جمهوری، آزادی، عدالت و پیشرفت و توسعه جامعه باشد. وعده یک جامعه آزاد برای ایران بود. دکتر شریعتی بارزترین روشنفکری بود که تولید گفتمان مذهبی نوگران و مدرنی که انجام رسانده بود را هژمونی کرد در نهایت آیت الله خمینی و روحانیت را که اقلیت روحانی مترقی محسوب می شدند رهبری انقلاب را به دست گرفتند و در این فضا انقلاب پیروز شد. اما بعد از پیروزی انقلاب و شهادت آقای مطهری ما شاهد یک شیفت گفتمانی بودیم به این معنی که اگر دکتر شریعتی نماد گفتمانی انقلاب بود آقای مطهری تبدیل شد به نماد گفتمانی نظام یا سیستم با حمایت و تایید بی قید وشرط امام خمینی بر نظرات ایشان و بعد سراسر دستگاه های ایدئولوژیکی و سیاسی جمهوری اسلامی هم در مدارس و دانشگاه ها شروع به ترویج گفتمان آقای مطهری کردند. تا زمان امام خمینی این گفتمان به عنوان گفتمان مرجع دیده می شد ولی از نظر من شیفت به گفتمان آقای مطهری در مقایسه با دکتر شریعتی یک شیفت رو به عقب بود یعنی اگر دکتر شریعتی یک روشنفکر مدرن بود آقای مطهری هرچند یک روحانی مترقی بود اما گشودگی وی به دنیای مدرن کمتر نیز بود. دینی که شریعتی معرفی می کرد کاملا گشوده بود به روی دنیای مدرن و اسلام را به گونه ای با تفسیر می کرد که اگزیستانسیالیسم و سوسیالیسم و دموکراسی در کنار هم حضور داشتند. در سال ۵۷ شعاری که دکتر شریعتی نهایتا در گفتمانش جمع بندی می شد آزادی، برابری و عرفان بود. در دهه دوم جمهوری اسلامی یعنی در دوران رهبر دوم ایران همچنان با شاهد یک شیفت رگرسیو و واپسگرا هستیم پارادایم این دوران متعلق به آقای مصباح یزدی است. آقای مصباح یزدی رسما توسط رهبر به عنوان ایدئولوگ مرجع سیستم تایید می شود و شروع به ترویج و گسترش گفتمان او می کنند. ما می دانیم که آقای مصباح یزدی نه تنها بر خلاف دکتر شریعتی بلکه حتی بر خلاف مطهری نه اعتقادی به دموکراسی داشت و نه اعتقادی به جمهوریت و برابری. خیلی صریح نوعی اسلام بنیادگرایانه را نمایندگی می کرد. یعنی اگر آقای مطهری نوعی اسلام اصلاحگراینه را نمایندگی می کرد آقای مصباح یزدی سخنگو و نماینده یک اسلام بنیادگرا بود که رسما می گفت اساسا مردم حق ندارند که برای خود تعیین سرنوشت بکنند چرا که تعیین سرنوشت مردم دست خداست لذا در بحث راجع به دموکراسی و جمهوریت ایشان عنوان می کردند که ما در اسلام دموکراسی و جمهوریت نداریم. به عبارت دیگر این تئوری نوعی تئوری خلافت بود ضمن اینکه در زمینه های فرهنگی هم به دنبال اجرای شریعت بودند نوع گفتمانی که مثلا ما در اخوان المسلمین، سید قطب، طالبان می دیدم. تاسف بار تر اینکه بعد از دهه ۷۰ و ۸۰ یعنی بعد از مرگ آقای مصباح یزدی باز شاهد یک شیفت قهقرایی تر هستیم که متعلق به مداحان و آخوندهای به شدت سنت گرایی خرافه زده ای که رسانه های رسمی در خدمت ترویج این پارادایم قرار دارد. درواقع سیستم به لحاظ تئوریک و گفتمانی یک سیر رو به عقب داشت و در حالی است که زیست جهان ایرانی روبه دنیایی مدرن رو به جلو در حال تحول بود.
- علت اصلی این ناهمسازی میان سیستم و زیست جهان ایرانی را چه می دانید؟
ببنید جمهوری اسلامی در آغاز در قانون اساسی خود دچار نوعی پارادوکس بود این پارادوکس در مسائلی مانند جمهوری اسلامی، مردم سالاری دینی، در وارد کردن اصلی به نام ولایت فقیه و بعد ولایت مطلقه فقیه، در حاکم کردن فقه سنتی بر حقوق مدرن وجود داشت. و به خودی خود نوعی آناکرونیسم را تولید می کرد حالا وقتی که سیستم یک سیر قهقرایی هم پیدا می کند این زمان پریشی و آناکرونیسم بین سیستم و زیست جهان باز هم پیش از پیش عمیقتر و وسیع تر شده است که بسیاری پدیده ها از جمله همین پدیده آخر یعنی گشت ارشاد یکی از محصولات آن است. مسئله حجاب اجباری و دیگر مسائل برآمده از آن گفتمان است. این سیستم که روندش رو به عقب است و با جهان و زیست جهان مدرن ایرانی نوعی ناتاریخیت و آناکرونیته(ناهمزمانی) به سر می برد که نه فقط در زمینه فرهنگی بلکه در همه زمینه ها در زمینه مدیریت، اقتصاد، سیاست، و دیگر زمینه ها وجود داشت. لازم به ذکر است از اوایل دهه ۷۰ شمسی در ایران نوعی اقتصاد سرمایه دار محور به اصطلاح نئولیبرال در ایران پیاده شد هر چند باید گفت که فقه سنتی ما زمینه هایی برای همنوایی و همسویی با این اقتصاد دارد. به خصوص اینکه کشور ایران به عنوان یک کشور پیرامونی با یک میراث ناشی از توسعه سرمایه دارنه ای که از دهه های قبل از انقلاب شروع شده بود مسئولان حکومتی آمده با الگوهای صندوق بین المللی پول و بانک جهانی و… که دیکته می کردند می خواهند اقتصاد را بازسازی کنند. و بعد این سیستم نه فقط به علت ناهمگرایی اش با زیست جهان بلکه به دلیل حفره ها و کاستی ها عمیقی که در درون خودش وجود دارد به تدریج تولید کننده بحرانی های گوناگون در جامعه ایران شد یعنی اینکه ما به خصوص در سه دهه گذشته یعنی از بعد از جنگ تا امروز ما یک فرایند تولید بحران انباشته و مرکب داریم.
- منظورتان از بحران مرکب چیست؟
در اینجا چندین و چند بحران است که هیچکدامش در آن مرحله ای که به وجود آمده است حل نشده و سرکوب و پنهان شده و بحران های بعدی هم که دائم به وجود آمده روی آنها انباشته شده است لذا می توان گفت از دهه ۷۰ به این سو تا امروز شاهد بحران های متعدد مرکبی هستیم که روی هم انباشته شده اند. ما الان بحران دموکراسی داریم، بحران مشارکت، بحران مشروعیت که بعد از سال ۸۸ خیلی آشکار شد، بحران اقتدار، یعنی امروز شما اگر در خیابان ها می بیند که جمهوری اسلامی قدرت اقناع خودش را از دست می دهد حکومت شوندگان حکم حکومت کنندگان را نمی پذیرند به همان نسبت رو می آورد به زود چون زور یا قدرت نسبت معکوسی دارد به مشروعیت و اقتدار، یعنی هرچه از زور بیشتری استفاده شود در می یابید که مشروعیت و اقتدار کاهش پیدا کرده است. سیستی که مشروعیت و هژمونیک داشته باشد او را از نیروی سرکوب و پلیس و سپاه و هر گونه نیروی نظامی و سرکوب بی نیاز می کند. ما بحران اقتصادی داریم که در این سه دهه اخیر بحران رشد اقتصادی بحران اشتغال و بیکاری، بحران فقر، بحران فاصله طبقاتی و بحران حاشیه نشینی به گونه ای که شما می بینید در بسیاری از شهرها جمعیت حاشیه نشین برابر و حتی بعضا بیشتر از ساکنان مرکزی شهرها هستند. بحران فرار مغزها، فرار سرمایه، بحران مهاجرت بسیار نابهنجاری که وجود آورده است. بحران های زیست محیطی، بحران آب، بحران مدیریت که دقیقا زمانی اتفاقاتی مانند حادثه پلاسکو، یا ساختمان مترو پل اتفاق می افتد دقیقا خودش را نشان می دهد. بحران در سیاست خارجی، بحران سیاست اتمی که حدود بیست سال است ادامه پیدا کرده است. بحران ایدئولوژیکی که سیستم باهاش دست به گیران است یعنی این ایدئولوژی که بخصوص سیر قهقرایی پیدا کرده است و حالا آخوند های خرافه زده یا مداح ها تبدیل به نمادهای آن شده است این ایدئولوژی حالا می خواهد جامعه ایران و بخصوص نسل های جدید جامعه ایران را اقناع و در قالبی این نسل را محبوس کند. لباس تنگی است که برای یک بدن در حال رشد به هیچ وجه مناسب نیست و ناگزیر دیر یا زود این بدن رو به رشد تنومند این لباس را می درد و پاره می کند.
- بحثی درباره پدیده بحران ها در میان هست که خیلی این روزها شنیده می شود و آن هم این است بحران های انباشته قرار به حل آنها نیست بلکه هر کدام از این بحران ها عاملی برای ادامه این وضعیت و به تعویق انداختن مواجهه معقول با امر واقع است. یعنی اساسا قرار نیست بحرانی حل شود نظر شما دراین باره چیست؟
در اینجا باید بین بحران های داخلی و بحران های خارجی فرق بگذاریم. بله این امر شناخته شده ای است که در نظام های دیکتاتوری که نمی توانند مسائل داخلی مردم را حل بکنند برای اینکه حواس مردم را پرت و برای اینکه یک وحدت سوری کاذب را ایجاد بکنند در سیاست خارجی مثلا یک جنگ منطقه ای ایجاد می کنند. الان مثلا پوتین خیلی خوب از جنگی که در اوکراین به راه اندخته است برای کنترل داخل استفاده می کند. ولی بحران داخلی رژیم را مشروعیت زدایی می کند. رژیم ها مشروعیت شان را از دو منبع می گیرند یکی از منبع ایدئولوژی، امری که رژیم از طریق آن نوعی احساس تعلق در جامعه ایجاد کند مانند ۸ سال جنگ مردم ایران غالبا یک پایه مشترک با سیستم داشتند که ناشی از یک حس ملی بود و بسیاری از مشکلاتی که وجود داشت تحمل می شد. یک پایه مشروعیت رژیم ها نیز کارآمدی است. اگر رژیمی مشروعیت ایدئولوژیک نداشته باشد باید کارآمد باشد. رژیم های بوده اند در تاریخ در زمان روی کار آمدن مشروعیت نداشته اند ولی بعدا به خاطر کارآمدی که از خودشان نشان داده اند ماندگار شده اند. این کارآمدی شامل خیلی مسائل می شود. در رژیم های پیشاسنتی مهمترین کارکرد امنیت بود و بعد از نظم و عدالت داخلی میان اقشار مختلف. رژیم های استبدادی امروز هم گاهی از بحران نا امنی استفاده می کنند برای اینکه تجربه نشان داده که توده عادی مردم هرگاه ارزشی به نام امنیت با ارزش های دیگرشان مانند آزادی، رفاه، توسعه و … در تعارض قرار بگیرد آنچه که آنها ترجیح می دهند امنیت است و اتفاقا رژیم های دیکتاتوری و سرکوب گر معمولا در شرایط خیلی بحرانی که نمی توانند مسائل را حل بکنند و کارآمدی لازم را برای حل مسائل و بحران های مانند بیکاری، مسکن، اقلیم، تورم و دها مسئله که امروز می بینیم نداشته باشند شروع به ایجاد بحران در بیرون می کنند. واقعیت امر این است که جمهوری اسلامی به جز یکی دو مورد خاص یعنی نظامی گری مثل ساختن موشک و اقدامات نظامی مرزها و منطقه به دلیل حجم عظیم بودجه ای که صرف آن شده و به دلیل استراتژی که رهبر جمهوری اسلامی اتخاذ کرده و نگاه وی به قدرت اساسا مبتنی است بر مولفه ای به نام «نظامی گری». اساسا جمهوری اسلامی ایدئولوژی و ساختار آن نشان داده است نسبتی با توسعه ندارد یعنی ما متاسفانه با یک سیستمی روبرو هستیم که توسعه به معنای مدرن کلمه در آن جایگاهی ندارد. حتی گاهی اسم آن را تغییر می دهند و به جای «توسعه» از «پیشرفت» استفاده می کنند. اگر سیستم کارآمد بود می توانست مشکلات را مرحله به مرحله که به وجود می آید حل بکند. ولی نه تنها این مسئله را حل نمی کند بلکه آنقدر بزرگ می شود که تبدیل به بحران می شود.
- چرا سیستم توانایی حل گام به گام مسائل را ندارد؟
چون سیستم به شدت مبتلا به بحران مدیریت و ناکارآمدی در عرصه مدیریت است. چون مبتلا به فساد ساختاری و سیستمی است. بحران آبی که اکنون در ایران مشاهده می شود هم ناشی از بحران مدیریت و کارشناسی است که در سیستم وجود دارد هم ناشی از بحران فساد ساختاری است که میان گروه بندی های چپاول گری که در فضای فقدان رسانه های آزاد و احزاب مستقل و همچنین فقدان نمایندگان واقعی مردم در مجلس و دولت که برآمده از فقدان یک انتخابات واقعا آزاد گسترش پیدا می کند.
- شما به مسئله سیستم خیلی اشاره کردید ولی اینجا به مسائلی دیگر مانند مسئله دخالت خارجی و حفظ یکپارگی کشور در مقابل تهدیدات خارجی نیز اشاره کرد اینها را که نمی توان انکار کرد؟ نمی توان انکار کرد که ما قدرت منطقه ای هستیم الان، به نظر شما مسائل اینچنی را چطور می توان تحلیل کرد؟
من به هیج عنوان تهدید های خارجی مانند تهدیدهای اروپا، آمریکا و تحریم های آنها، یا تهدیدات عربستان اسرائیل و … را نادیده نمی گیرم. ولی می گویم که بخش عمده ای از این تهدیدها ناشی از نوع نگاه سیستم به جهان و منطقه است. ناشی از استراتژی است که سیستم انتخاب کرده است. تجربه نشان داده است هیچ رژیمی صرفا با اتکا به قدرت نظامی بقاء آن تضمین نمی شود. ممکن است که بقایش در مقابل حمله خارجی تضمین بشود مثلا اگر سلاح هسته ای داشته باشد دیگر آمریکا یا اسرائیل یا کشور دیگری به آن حمله نکند ولی بقا سیستم ها که فقط از خارج تهدید نمی شود. بقاء سیستم ها از داخل هم تهدید می شود. این درسی بود که می توان از اتحاد جماهیر شوروی گرفت. شوروی در مسابقه تسلیحاتی با آمریکا گاهی حتی جلوتر هم بود. ولی به هر حال فرو پاشید. ضمن اینکه شما باید اقتدار و امنیت را برای امنیت کل کشور ببینید نه برای صرفا حاکمیت و یا رژیم. چون اگر رژیم اینگونه فکر بکند با سلاح در مقابل تهدیدات خارجی از خودمان دفاع می کنیم و در داخل هم سرکوب می کنیم. این تواضنی که در اینجا برقرار می شود توازنی به شدت متزلزل است. چون که این نگاه بسیار نگاهی تک بعدی و یک سویه است. یعنی شما همه توان کشور را بر قدرت نظامی گذاشته اید. بالابردن قدرت نظامی بدون رشد جامعه در عرصه های مختلف اقتصادی و فرهنگی امکان بقاء ندارد. چین را ببنید. چین امروز قدرت نظامی آن مبتنی بر رشد قدرت اقتصادی اش است. و اتفاقا اگر مدل توسعه ای که شما طراحی می کنید متوازن نباشد تصویری کاریکاتوری می سازید که در آن تصویر مثلا دماغ آنقدر بزرگ است اما بقیه اعضای بدن خیلی کوچک است. این موجود دیگر تعادلی ندارد و در موقعیت های مختلف تعادل آن بهم می خورد.
- این موضوع درباره کشورهایی مانند روسیه و کره شمالی چگونه است آیا درباره آنها هم صدق می کند؟
نگاه باید بلند مدت باشد. در دهه۶۰ و ۷۰ میلادی فکر می کردیم که اتحاد جماهیر شوروی ابدی است. فکر می کردیم امپریالیسم آمریکا سقوط می کند اما اتحاد جماهیر شوروی باقی خواهند ماند چه شد که آن امپراطوری در سال ۱۹۹۰ فروپاشید. بیاید رژیم شاه را در نظر بگیریم رژیم شاه مگر ارتش ضعیفی داشت؟ خودشان می گفتند که ما پنجمین ارتش جهان هستیم و پیشرفته ترین سلاح ها را در اختیار داریم. به دلیل نقشی که در منطقه برای ایران تعریف شده بود به عنوان ژاندارم منطقه. ولی مسئله این است که قدرت و امنیت امروز فقط با مولفه نظامی تعریف نمی شود.
- نقدی به حاکمان روسیه اکنون به اتحاد جماهیر شوروی دارند این است که شوروی در آن زمان را اصلاح و گفتگو با جهان را در پیش گرفت و رفتن به سمت غرب باعث فروپاشی آن شد نقدی که اصولگراها به اصلاح طلب ها دارند نظر شما در این باره چیست؟
اولا آینده نشان خواهد داد که روسیه چقدر بقا پایداری خواهد داشت اما این یک اشتباهی است که متاسفانه نظریه پردازان جمهوری اسلامی دارند و از تاریخ به شکل وارونه درس می گیرند. من فراوان شنیده ام از عناصر موثر در این سیستم که علت سقوط شاه این بود که سرکوب تمام عیار نکرد یا علت سقوط شوروی هم این بود که گورباجفی پیدا شد و می خواست پروستریکا و گلاسنوست بکند ولی قبلش باید این سوال را کرد چرا این سیاست ها تبدیل به یک ضرورت شدند وگرنه گورباجف که نمی خواست نظام شوروی سقوط کند او جز رهبران حزب کمونیست بود. یک تجربه چین هم ما داریم تجربه چین و شوروی را باهم مقایسه کنیم. چین امروز اصلاحات کرد به عبارت دیگر چین امروز حاصل اصلاحاتی است که بعد از سه دهه با آن ایدئولوژی خاص یعنی مائوئیسم تبدیل به یک کشور عقب مانده شده بود که حتی نمی توانست خوراک مردم خودش را تامین کند رهبرانی در حزب کمونیست چین که گفتند باید اصلاحات کنیم. این سیستم و این ایدئولوژی دیگر جواب نمی دهد منتهی اصلاحاتی که رهبران چین انجام دادند بسیار آینده نگرانه و همه جانبه بود در عرصه اقتصاد و سیاست خارجه همزمان اصلاحاتی در پیش گرفتند. جامعه امروز چین در حال شکل دادن به یک طبقه متوسط نیرومند است که منجر به یک شهری سازی بسیار سریع در چین شده است می توان گفت سبک زندگی در چین بسیار مدرن و امروزی شده است. با اینکه نظام تک حزبی است اما غرور ملت چینی که حاصل از قدرتمند شدن چین است بسیار امر مهمی است. چین درواقع امروز ابر قدرت دوم جهان است پیش بینی می شود که طی یکی دو دهه آینده از آمریکا جلو بیفتد. مردم چین احساس می کنند اگر دموکراسی ندارند ولی یک غرور ملی دارند چرا که کشورشان تبدیل به یک قدرت واقعی شده است نه قدرت تبلیغاتی و کاذب. از این رشد عجیب ۸ الی ۱۰ درصدی عجیب و مداوم که چین طی این سالها داشته است سطح زندگی مردم به سرعت ارتقاء پیدا کرده رفاه، امنیت، قدرت ملی، افزایش پیدا کرده است. باید سالهای آینده را دید که این روند رشد اقتصادی زمینه مطالبات تازه را فراهم خواهد کرد یا نه. در دورنمایی چین بر سر یک دو راهی قرار خواهد گرفت که یا باید نظام سیاسی آن شروع کند به گشایش و نوعی دموکراسی هدایت شده اتخاذ کند و اینکه دچار نوعی بحران می شود. در ایران خود ما به عنوان یک کشور جهان سومی وابسته همین منطقه تا حدودی در دوران رژیم پهلوی دوم دهه۵۰ عمل کرد.
- اما اصلاحات چین صرفا اقتصادی بود. یعنی چین هم از نظر وضعیت سیاسی فرقی با قبل نکرده است.
بله، اصلاحات چین هم اقتصادی بود، هم در سیاست خارجی. اینها مقدمات است. جامعه امروز چین، جامعه ای است که در آن به سرعت طبقه متوسط نیرومندی شکل می گیرد، شهری شدن شکل می گیرد و روستاهایش تبدیل به شهر می شوند، سبک زندگی مدرن را پیدا می کنند و با این که نظام تک حزبی است اما غرور ملی چینی که حاصل قدرتمند شدن چین است، در حال قوی شدن است. چین امروز ابرقدرت دوم جهان است و پیش بینی می شود که طی یکی-دو دهه آینده از آمریکا پیشی بگیرد. اصلاحات چین تقریبا از حدود چهار دهه ی پیش شروع شد که ما هم شروع کردیم. یعنی همان زمانی که هوآ گوئوفنگ نخست وزیر چین به ایران آمد و فرح پهلوی به چین رفت و روابط ایران و چین بار دیگر برقرار شد. در همان زمان احزاب و سازمان های چپ مائوئیستی و مارکسیستی این برقراری رابطه میان ایران و چین را محکوم کردند و به حزب کمونیست چین به شدت حمله کردند. اما به هر حال آن اصلاحات شروع شد. مردم امروز چین احساس می کنند که اگر دموکراسی ندارند، اما یک غرور ملی دارند، کشورشان به یک قدرت واقعی و نه تبلیغاتی و کاذب در جهان بدل شده و با آمریکا موازنه برقرار می کند. قدرت اقتصادی چین آمریکا و غرب را وادار کرده چین را به عنوان یک قدرت بزرگ به رسمیت بشناسند. از این قدرت بزرگ و رشد عجیب اقتصادی مداوم چین در این سالها، سطح زندگی مردم به سرعت ارتقا پیدا کرده و وفاق، امنیت، قدرت ملی افزایش یافته است. البته باید سالهای آینده را ببینید که این روند رشد اقتصادی و این تغییر سبک زندگی مردم چین و تامین نیازهای اولیه، زمینه مطالبات تازه را فراهم خواهد کرد. یعنی مطمئنا در دورنمای چین، این کشور در برابر یک دو راهی قرار خواهد گرفت، یا باید نظام سیاسی اش را باز کند و نوعی دموکراسی در مرحله اول هدایت شده، ایجاد کند، یا دچار بحران می شود. در ایران خود ما به عنوان یک کشور جهان سومی وابسته و پیرامونی، در دهه ۱۳۵۰ تا حدودی همین منطق عمل کرد. با این که رشد اقتصادی ما در مقیاس یک کشور جهان سومی البته قابل مقایسه با چین نیست، اما در مقایسه با گذشته خودش ما در دهه های چهل و پنجاه، بیشترین رشد اقتصادی(۸ درصدی) را داشتیم و از نظر برخی ما حتی شاهد یک انقلاب صنعتی کوچک(ماینور) در جهان سوم بودیم. این امر موجب به وجود آمدن طبقه متوسط تحصیلکرده ای شد که مطالبات سیاسی دارد و خواهان مشارکت سیاسی است. یکی از پارادوکس هایی که شاه با آن مواجه شد، همین بود. بسیاری در مطالعات مربوط به تحلیل انقلاب ایران به این نکته پرداخته اند که این توسعه، ناموزون بود. وقتی اقتصاد را رشد می دهید، این اقتصاد خودبخود موجب یک تحولات اجتماعی مثل شهرنشینی و ارتباطات و به وجود آمدن یک قشر روشنفکر و افزایش تحصیلکرده ها در دانشگاه ها و شکل گیری طبقه متوسط که با جهان آشناست و سفر می کند و امکان این را دارد که با دلار ۷ تومانی تعطیلاتش را به اروپا و آمریکا برود. این طبقه مشارکت سیاسی می خواهد. اما مشکل رژیم شاه این بود که می خواست جامعه را از حیث سیاسی، همچنان در چارچوب نهاد سلطنتی منسوخ نگه دارد، آن هم نهاد سلطنتی که واقعا مشروطه نبود، بلکه نهاد سلطنت مطلقه ای که شاه یک نفره می خواست به عنوان رهبر نابغه آن را به دروازه های تمدن بزرگ وارد کند. این پارادوکس، به احتمال بسیار زیاد در آینده چین هم باید بحران زا شود. البته بحث ما چین نیست. بحث من این است که جمهوری اسلامی درست است که یک قدرت نظامی دارد، اما این قدرت نظامی را به چه قیمتی به دست آورده است؟
- به چه قیمتی؟
یکی از عوامل عقب ماندن اتحاد جماهیر شوروی از آمریکا این بود که در این مسابقه تسلیحاتی که آمریکاییان به آن تحمیل کرده بودند، مسئله اصلی روس ها تقابل بلوک شرق با بلوک غرب و خطر جنگ هسته ای بود و می گفتند ما نباید در نظامی گری عقب بیفتیم، چه در عرصه فضا و چه در سلاح های متعارف و سلاح های هسته ای. بخش عظیمی از بودجه اتحاد جماهیر شوروی به آن سمت می رفت. گورباچف در کتابش حرف معناداری می زند. او می گوید ما دچار یک ناموزونی بسیار بیمارگونه ای شده بودیم که در حالی که در حوزه نظامی و هسته ای و فضا، گاهی از آمریکا هم جلوتر بودیم، اما در حوزه تامین نیازهای مردم خودمان درمانده بودیم. یعنی سوپرمارکت ها و مغازه های، کالاهای مصرفی مردم را نمی توانستند عرضه کنند.
- در مورد ایران چه می توان گفت؟
جامعه ایران با جامعه چین فرق می کند، همان طور که با جامعه کره شمالی فرق می کند. به این تفاوت ها باید توجه کرد. جامعه ایران، جامعه ای است که همواره متناسب با سطح تکامل ارتباطات و تکنولوژی، با جهان در ارتباط بوده و هیچ گاه ایزوله نبوده و اتفاقا جامعه ای بوده که حداقل در خاورمیانه و جنوب غربی آسیا، جامعه زنده پیشتازی بوده. ایران در انقلاب های مشروطه در خاورمیانه پیشتاز است. ایران اولین انقلاب مشروطه را می کند. ایران در مبارزه ضداستعماری، به رهبری دکتر مصدق پیشتازی است. حتی در انقلاب دینی سال ۵۷ با رگه های بنیادگرایی که داشته-علی رغم هژمونی اسلام نوگرای مدرن- ایران پیشتاز است. منبع الهام تمام جنبش های بنیادگرا و اسلام گرا، انقلاب ۵۷ جمهوری اسلامی است. جنبش سبز سال ۱۳۸۸، قبل از این که بهار عربی رخ بدهد، در ایران شروع شد و به نحوی برای این جنبش ها الهام بخش شد. جنبش امروز، یعنی زن، زندگی، آزادی، در نوع خودش یک جنبش پیشگام در خاورمیانه است. لذا من انکار نمی کنم که این سیستم، یک کارآمدی هایی داشته است که تا الان باقی مانده است.
- مثلا؟
مثلا بر خلاف رژیم های متعارف خیلی خوب می تواند نیروی پایگاهی خودش در جامعه را سازماندهی و بسیج کند، مثلا صد هزار نفر را به استادیوم آزادی بیاورد. اما هشتاد درصد جامعه ایران، جمهوری اسلامی را نمی خواهند و ۲۰ درصد و شاید هم کمتر آن را می خواهند، البته نظرسنجی های مختلف کمتر از این را نشان می دهد.
- اگر رای آقای رئیسی را در نظر بگیریم، ایشان با بیش از ۱۸ میلیون رئیس جمهور شد، در جامعه ای با ۸۳ میلیون جمعیت.
اما الان آقای رئیسی خیلی افت کرده است. همچنین نظرسنجی های بعدی که صورت گرفت، سیر نزولی را نشان داد. حالا فرض کنیم ۲۰ درصد طرفدار هست. برآورد خود من این است که اگر فردا در ایران یک رفراندوم واقعا آزاد زیر نظر سازمان ملل صورت بگیرد که مردم به آن اعتماد کنند و بدون ترس در آن شرکت کنند و جمهوری اسلامی را یک بار دیگر مثل سال ۱۳۵۸ به رفراندوم بگذارند، در مرحله سلبی ۸۰ درصد «نه» می گویند.
- یعنی شما فکر می کنید مردم جمهوری اسلامی را نمی خواهند؟
ببینید امروز این جنبش به لحاظ گستره سرزمینی تمام ایران را فراگرفته است. اما به لحاظ طبقاتی محدود است. یعنی درست است که اکتیویست های این جنبش، نسبت آماری و جمعیتی اندکی دارند. من ارزیابی خودم این است و از دوستانی هم که ارزیابی می کنند، این است که تعداد کم است. فرض کنیم در شلوغ ترین حالت، در یک میدان، در تهران در اتفاق های اخیر، ۵ هزار نفر تجمع می کنند. فرض کنیم همزمان در ده نقطه تهران، این تجمعات برگزار شود که می شود ۵۰ هزار نفر. یعنی ۵۰ هزار نفر اکتیویست در تهران داریم. اگر فرض کنیم جمعیت تهران یک هشتم جمعیت کل کشور باشد، هشت تا ۵۰ هزار نفر، می شود ۴۰۰ هزار نفر. البته بعضی جاها بیشتر است و بعضی جاها کمتر. مثلا کردستان به دلیل شرایط تاریخی و سیاسی خاص جمعیت بیشتری دارد. در مجموع ۵۰۰ هزار نفر اکتیویست داریم که کف خیابان هستند. این تعداد در مقایسه با آن هشتاد درصد عدد و رقمی نیستند. آن هشتاد درصد، جمعیتی هستند که مخالفند، با این اکتیویست ها همدلی دارند، اما فعال نشده اند.
- چرا فعال نشده اند؟
علل مختلفی دارد. در جنبش هایی که تبدیل به یک انقلاب واقعی می شوند و منجر به تغییر سیستم می شوند، خواه به صورت خشونت آمیز یا به صورت مذاکره ای و چانه زدن و انتقال قدرت، چند مولفه لازم است که در میان جمعیت بسیج شده در حال انقلاب باید باشد. یکی چشم انداز امیدبخش و مطمئن به آینده است. یعنی امید به آینده باید جای خود را به ترس از آینده بدهد. هیچ انقلابی بر اساس روان شناسی جمعی ترس از آینده پیروز نمی شود، زیرا اگر جمعیت تصور کند که ما سیستم موجود را نفی کنیم و به جای آن یک وضعیت به مراتب بدتری می آید، دست نگه می دارد. یعنی در کنار شور و احساسات یک عقلانیت جمعی وجود دارد. گفتمان انقلاب باید بتواند این اطمینان خاطر را نسبت به آینده ایجاد بکند. به نظرم این امید و اعتماد نسبت به آینده، در اکثریت هشتاد درصدی جامعه ایران هنوز به وجود نیامده است.
- به چه علتی؟
به دلایل گوناگون. از خود انقلاب ۵۷ بگیرید که مردم نتایجش را تجربه کردند تا تجربه دو دهه اخیر در منطقه. این یک خلاء و نقطه ضعف است.
- علل دیگر عدم اقبال اکثریت به این جنبش را در چه می بینید؟
یک موضوع مهم رهبری است. البته من از رهبری فردی سخن نمی گویم. دوره رهبری های فردی سپری شده است. رهبری های فردی جنبش ها را آسیب پذیر می کند. اما هر جنبشی نیازمند یک کانون رهبری واحد و سراسری است. یک جنبشی که می خواهد سیستم حاکم نظم کهنه را کنار بزند و نظم نو را جای آن بگذارد، نیازمند رهبری است. این که می بینم برخی در رسانه های مجازی و شبکه های مجازی می گویند، این نقطه قوت جنبش است که رهبر و سر ندارد و چون سر ندارد، نظام نمی تواند سر آن را بزند، ممکن است نقطه قوت باشد، برای جنبشی که می خواهد همین طور ادامه بدهد. اما برای جنبشی که می خواهد از نظم کهنه به نظم نه گذر کند، این نقطه ضعف است. یعنی این جنبش بدون کانون رهبری سراسری، نمی تواند این گذر را به انجام برساند و این همین طور ممکن است ادامه پیدا کند.
- این نگران کننده است؟
ببینید برای انقلاب ها یک فرمول عام داریم که به نظر من هنوز هم جواب می دهد، به خصوص برای انقلابی که می خواهد نظم نویی را جای نظم کهنه کند و می خواهد از سیستم فعلی عبور کند و نظام جدیدی را برقرار سازد. یعنی هم نفی است و هم اثبات.
- این معنای خاصی از انقلاب است.
بله. انقلاب گاهی به معنای ترانسفورماسیون تلقی می شود، یعنی یک دگرگونی در سبک زندگی و روابط اجتماعی و … این تلقی از انقلاب در این جنبش امکان پذیر است. ممکن است این جنبش نهایتا در عمل بتواند سیستم را مجبور کند به یک سبک زندگی خاصی تن بدهد و دیگر این گشت ارشاد و سختگیری ها در حجاب نباشد و جوان ها یک مقدار آزادی های فردی و مدنی در عمل پیدا بکنند.
- این امکان پذیر است؟
بله، اما این منجر به جایگزین شدن یک سیستم نو به جای یک سیستم کهنه نمی شود. این معنای دوم، انقلاب به معنای بسیج عمومی تمام طبقاتی است. در ایران از انقلاب مشروطه به بعد، همه انقلاب ها در نتیجه ائتلاف طبقاتی صورت گرفته است. یعنی طبقات گوناگون با هم ذیل یک گفتمان مشترک و یک شعارهای فراگیری که شعارهای همه را در بر م یگیرد، با هم ائتلاف می کنند.
- یعنی انقلاب همه طبقات علیه حاکمیت؟
بله. انقلاب ها در تجربه های دو-سه دهه ی اخیر، گاهی خشونت آمیز بوده و در بسیاری مواقع به خصوص وقتی رژیم حاکم شرایط ایستادگی را نداشته، از طریق گفتگو با نمایندگان جنبش عمومی و ملی به انتقال قدرت تن بدهد. اگر این حالت صورت بگیرد که بهترین حالت است. یعنی بسیاری از مخاطرات یک انقلاب خونین و خشونت آمیز را در کشوری مثل ایران منتفی می کند، از طریق مذاکره. یعنی جنبش اینقدر نیرومند باشد که رژیم نتواند در برابرش ایستادگی کند و مجبور بشود که با آن مذاکره کند. البته رژیم باید قدری هم عقلانیت و دوراندیشی به خرج دهد، هم برای خودش و هم برای کشور، تا با نمایندگان جنبش وارد گفتگو کند و طی یک مسیر انتقالی ترتیب جایگزین شدن یک نظم نو را به جای یک نظم کهنه بدهد.
- اگر این گفتگو و عقلانیت صورت نگیرد، چه اتفاقی می افتد؟
اگر این کار را نکند، آن موقع باید فرمول عام انقلاب ها را در نظر گرفت که به نظر من هنوز کار می کند. این فرمول می گوید، یک انقلاب به این معنا که نظم موجود و مستقر سرنگون شود و کنار رود و یک نظم جدید مستقر شود، در صورتی انجام خواهد شد که یک: حکومت کنندگان نتوانند، دو: حکومت شوندگان نخواهند، سه: یک آلترناتیو مشروع و ملی و ائتلاف طبقاتی و با صلاحیت حاضر باشد که هم بتواند جنبش را به طور وسیع و عمومی، گام به گام رهبری کند و هم بتواند در آن نقطه انتقال به عنوان نماینده انقلاب وارد گفتگو بشود. معمولا هم، لحظه نهایی همه انقلاب ها و جنبش ها، حتی جنگ ها، سیاست و گفتگوست. انقلاب ۵۷ و انقلاب مشروطه و انقلاب اکتبر هم چنین بود. جنگ نیز چنین است. در جنگ، حتی جایی که یک طرف بر طرف پیروز می شود، زمانی جنگ به پایان می رسد که طرفین بر سر میز مذاکره بنشینند و معاهده امضا کنند. یعنی سیاست و گفتگو لحظه نهایی است و آنجاست که جنبش و انقلاب نیاز به رهبرانی دارد که بتوانند سیاست بورزند و گفتگو بکنند.
- گفتید در فرمول عام، حکومت کنندگان «نتوانند»، نتوانستن این یعنی چه؟
این نتوانستن فقط به معنای زور نیست. اتفاقا زور آخرین چیزی است که در این نتوانستن دیده می شود. حکومت کنندگان نتوانند، یعنی اولا مشروعیت حکومت کنندگان رو به زوال برود و از بین برود و اقتدار و هژمونی شان از دست برود. البته هر چه که اقتدار و مشروعیت شان کاهش پیدا می کند، به همان نسبت بر اعمال زور اضافه می کنند، تا زمانی که این زور هم جواب ندهد. ثانیا در طبقه حاکم یا هیات حاکمه و در مجموعه نیروهایی که حکومت می کنند، شکاف بیفتد، هم در میان سیاستمداران و در بوروکراسی و هم در نیروهای نظامی و شبه نظامی. یعنی بخشی از آن ها یا بی طرف شوند، یا به مردم بپیوندند. حداقل آن ها بی طرفی است. این در همه انقلاب ها مشهود است، سال ۱۳۵۷ نیز چنین بود. در سال ۱۳۵۷ آقای خمینی از قبل اعلامیه داد که ارتش به مردم بپیوندید و سربازها شما دیگر وظیفه ندارید که سربازی کنید، پادگان ها را رها کنید و بروید. خیلی از سربازها و درجه دارها از نظامیان با همین پیام ها رفتند. روزهای آخر منتهی به انقلاب من در شرق تهران بودم و در تمام آن درگیری ها حضور داشتم. وقتی که پادگان عشرت آباد توسط نیروهای انقلابی محاصره شد و شلیک متقابل صورت گرفت، مقاومت واقعا کم بود، یعنی خیلی زود پادگان سقوط کرد. ما وقتی وارد پادگان شدیم، دیدیم خالی است. یعنی فقط آن نیروهای وفادار باقی ماندند و اندکی مقاومت کردند و بعد تسلیم شدند. بعد ارتش بلافاصله اطلاعیه داد و اعلام بی طرفی کرد. غیر از این هم چاره ای نداشت. این مربوط به نیروی سرکوبگر است. اتفاقا در انقلاب ها یکی از تاکتیک ها این است که نباید کاری کرد که حکومت کنندگان منسجم و متحد شوند. هر شعار و حرکتی که به هر دلیلی به این انسجام کمک بکند، در مسیر پیروزی انقلاب مشکل ایجاد می کند. اتفاقا یکی از طرفندهای رژیم ها این است که سعی می کنند به نیروهای وفادار خودشان اینچنین القا کنند که اگر این مخالفین پیروز شوند، حال و روز شما سیاه است، خودتان و خانواده تان و همه چیزتان بر باد می رود. بنابراین این نیروهای وفادار به خاطر حفظ جان خود و خانواده شان هم که شده، تا آخرین تیر ایستادگی می کنند و شلیک می کنند. تاکتیک درست کاری است که در انقلاب ۵۷ به کار رفت و ارتش را از درون تسخیر کرد. مردم در خیابان ها می گفتند، «برادر ارتشی چرا برادر کشی» یا «ارتش برادر ماست» و به سربازها و درجه دارها گل می دادند. در نتیجه ارتش فرسوده شد. ارتش یک سال در خیابان های ایران بود، غیر از فرسودگی فیزیکی به دلیل حضور یک ساله در خیابان، به علت تاکتیک های مذکور، دچار فرسودگی روحی هم شد. بنابراین در فرمول انقلاب ها، باید میان حکومت کنندگان از درون شکاف بیفتد و هیات حاکمه و نیروی سرکوبگر قدرت سرکوب و انسجام و یکپارچگی اش را از درون از دست بدهد. همین طور «نتوانستن» حکومت کنندگان به معنای قطع شدن منابع درآمد ایشان است. یکی از اموری که منابع درآمد رژیم ها را قطع می کند، نیروی کار با اعتصابات است، مثل انقلاب ۵۷. در انقلاب ۵۷ واقعا اعتصاب کارگران نفتی با توجه به این که مهم ترین منبع درآمد رژیم صنعت نفت، تاثیر گذار بود. وقتی کارگران اعتصاب کردند و شیرهای نفت را بستند و ایران نتوانست یک قطره نفت صادر کند، منابع ملی رژیم رو به خالی شدن رفت. رژیمی که می خواهد سرکوب کند، احتیاج به منابع مالی دارد و اگر منابع مالی نداشته باشد، نمی تواند سرکوب کند. بنابراین اعتصابات هم مهم است.
- منظور از این که حکومت شوندگان نخواهند، چیست؟
به این معنا که می خواهند وضع موجود را نفی کنند و به سمت وضع مطلوب حرکت کنند. اثبات بعد از نفی به یک چشم انداز امیدبخش نیاز دارد. حکومت شوندگان نباید بترسند. مسئله فقط ترس از سرکوب نیست، بلکه ترس از آینده هم هست، به خصوص در کشوری مثل ایران که ترس های واقعی و غیرواقعی وجود دارد و گاهی رژیم ها القا می کنند، مثل تجزیه. واقعا برخی مردم از تجزیه می ترسند، مخصوصا از شنیدن بعضی شعارهایی که در گوشه و کنار داده می شود. مردم از هرج و مرج، جنگ داخلی، از دست رفتن تمامیت ارضی و … می ترسند. همه این ها بر بستر فروپاشی سیاسی و ایجاد یک خلاء قدرت پدید می آید. یک خلاء قدرت به وجود می آید که اگر آلترناتیو واحد گسترده متحد نباشد که بتواند بلافاصله این خلاء قدرت را پر کند، و این خلاء قدرت یک وضع کاملا غیرعادی در جامعه برقرار کند، در آن صورت ممکن است شرایط جامعه به وضع رادیکال منجر شود، یعنی به یک وضعیت هابسی. بخشی از مردم از این وضعیت هابسی می ترسند، وضعیتی که در آن جنگ همه علیه همه است، در بهترین حالتش در یک جامعه قبیله ای، افغانیزه شدن آن جامعه است. یعنی در جامعه ای که هویت ها و قدرت قبیله ای خیلی مهم است، اگر دولت مرکزی فروبپاشد، آن گاه تمام این هویت-قدرت های قبیله ای در منطقه خودشان شروع به قدرت نمایی می کنند و بعد برای تصاحب مرکز با یکدیگر وارد جنگ می شوند، آنچه که مثلا در افغانستان دیدیم، بعد از سقوط دولت نجیب و طالبان و بعد هم ماجرای حمله آمریکا تا به امروز. به این ترس رژیم ها ممکن است به آن دامن بزنند، در عین حال خود انقلابیون هم ممکن است با عوامل تولید کننده چنین ترس هایی باید مقابله کنند و باید از هر گونه گفتار و رفتاری که شائبه چنین مخاطراتی را در روح و روان مردم برای آینده ایجاد می کند، از بین ببرند. نکته بعدی ائتلاف تمام طبقاتی است.
- منظور از ائتلاف تمام طبقاتی چیست؟
گستردگی از نظر سرزمینی برای یک انقلاب در سطح ملی یک فاکتور لازم است، اما به شرط این که در این شهرها، جمعیت، جمعیت قشرها و طبقات مختلف مردم باشند. یعنی شما فقط با جوان ها می توانید تغییر ایجاد کنید و به مطالباتی برسید، اما نمی توانید یک رژیم را سرنگون کنید. بعضی وقتها می بینم برخی این توهم را دامن می زنند و جوری حرف می زنند که انگار روزهای آخر این رژیم است. آن آقا در روزهای اول این جنبش از خارج از کشور می گفت، جوان ها خیابان دست شماست، آن را نگه دارید. خب نگهش دارند که چه بشود؟ نگه داشتن خیابان مربوط به روزهای آخر است، نه روزهای اول. نسل ما چه روزی خیابان را نگه داشتیم؟ ۱۹ و ۲۰ بهمن.
- چرا قبل از آن خیابان را نگه نداشتید؟
زیرا تمام آن عوامل براندازی همه جمع شده بود. یک سال بود توده های میلیونی در سراسر ایران مبارزه می کردند. ارتش فرسوده شده بود. پادگان ها خالی شده بود. بعد هم جامعه جهانی فهمیده بود شاه و نهاد سلطنت قابل نگه داری و تداوم نیست. یعنی کنفرانس گودالوپ واقعیت جامعه ایران را به رسمیت شناخت. کنفرانس گوادلوپ بر خلاف برخی تحلیل های مبتنی بر نظریه توطئه، علت انقلاب نبود، معلول انقلاب بود. یعنی وقتی دیدند سلطنت و شاه دیگر قابل دوام نیست، برای این که ضرر و زیان ها را کمتر کنند، به مصداق این که جلوی ضرر را هر جا بگیری منفعت است، گفتند ما با انتقال قدرت موافقیم و آقای خمینی هم رهبر این انقلاب است. او رهبر بود و همه از مردم و سازمان ها او را به عنوان رهبر قبول داشتند. در روزهای آخر که رژیم کاملا مشروعیتش را از دست داده بود، توان زور و سرکوبش را از دست داده بود، منابع مالی اش قطع شده بود، اعتصاب کارگران صنعت نفت کمرش را شکسته بود، جهان با مردم ایران همراه شده بود، آنجا بود که همافرها در اثر حادثه ای که در سالن غذاخوری پادگان رخ داده بود، اعتراض شان را شروع کردند، بعد مردم حمله کردند. قفل اسلحه خانه نیروی هوایی شکسته شد، اسلحه ها بیرون آمد و بین مردم توزیع شد، گروه ها و سازمان های چریکی که اگرچه اسم سازمان نبود، اما بقایا و نیروهایشان در شهر بودند، خیابان را نگه داشتند. معمولا هر رژیمی یک هسته سختی از هواداران دارد که معمولا این وفاداران کسانی نیستند که منافعی دارند، زیرا معمولا آنها که منافعی دارند، زودتر از بقیه فرار می کنند. آنهایی هستند که یا واقعا متقاعدند و وابستگی ایدئولوژیک دارند یا آنچنان آن ها را در یک محیط بدون منفذ و ایزوله از جامعه تربیت کرده اند که کاملا ایزوله از جامعه هستند. در انقلاب ۵۷ آخرین مقاومت هایی که شد، از سوی گارد شاهنشاهی رخ داد. گاردی ها بودند که در خیابان دماوند و منطقه نیروی هوایی با مردم مقابله می کردند. نیروی مسلح مردمی که در خیابان بود، با اینها درگیر شد. مردم هم پشتیبانی می کردند. من هیچ وقت آن شب را فراموش نمی کنم. می دیدم پیرزن، دختر، بچه هم همراهی می کردند. آنها که نمی توانستند اسلحه بگیرند، اما شب تا صبح، برای این بچه هایی که تمام خیابان را سنگربندی کرده بودند، غذا و چای می آوردند، بطری پر می کردند، کوکتل مولوتوف درست می کردند که روی تانک هایی که نفربرهای گارد پرتاب می شد. حفظ خیابان مربوط به آن لحظه است.
- در مورد رهبری چه می توان گفت؟
من در میان اینها که خارج از کشور هستند، مشخصه های رهبری را نمی بینم، اینها در بهترین حالت طرفدار و همراه هستند. به قول مهندس موسوی که در سال ۱۳۸۸ می گفت، من رهبر این جنبش نیستم، من همراه این جنبش هستم. این افراد هم در بهترین حالت همراه هستند. رهبری نمی کنند. جنبش به صورت خودجوش حرکت می کند. البته و صدالبته این را نباید انکار کرد که مراکزی در خارج از کشور هستند که می کوشند سوار بر این موج ها شوند و از این موج ها در جهت اهداف خودشان استفاده کنند. خوشبختانه من می بینم که در این چند هفته آگاهی مردم بیشتر می شود.
- خبری از شعار به نفع رضاشاه و این ها نبود.
بله، این مردم، منظورم همین جوان هایی است که کف خیابان ها هستند، به تدریج آگاه می شوند که مراقب باشند. قطعا اکثریت مطلق این جوان ها، اهداف قابل احترام و مترقی دارند. آنها تجزیه ایران و هرج و مرج و ویرانی و خرابی و نابودی نمی خواهند. مطالباتی دارند، مطالباتی که امروز در سیستم امیدی به تامین آن ها نیست.
- چرا؟
یک قاعده ای داریم که تاریخ به ما آموخته است. در هر سیستمی هنگامی که فرایند رفورم درون سیستمی دچار بن بست و امتناع می شود، منطقا به جنبش انقلابی گذر می کند. در این یک ربع قرنی که از سال ۱۳۷۶ تا به امروز گذشته، این امتناع و بن بست، بر همگان اثبات شد. یعنی اصلاح طلب ها یا نتوانستند، یا نخواستند. اما در هر صورت نتیجه یکی است. به همین دلیل است که مردم از اصلاح طلب ها هم عبور کردند و گفتند: اصلاح طلب، اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا! زیرا امیدی ندارند که این سیستم از درون رفورم شود. حتی اصلاح طلب هایی که خود را به عنوان اصلاح طلب پیشرو یا ساختاری معرفی می کنند، مثل برادر عزیزم آقای تاجزاده. خود دستگیری آقای تاجزاده یا دستگیری دکتر سعید مدنی یا دستگیری بسیاری از منتقدینی که می خواهند اصلاح کنند، یعنی می خواهند در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، اصلاح کنند، این نکته را نشان می دهد. مگر آقای تاجزاده چه می گفت؟ می گفت اجازه دهید نظارت استصوابی نباشد یا حداکثر رهبری را انتخابی و دوره ای کنیم. این پیشنهادی بود که آیت الله منتظری می داد. او در سالهای آخر به این دیدگاه رسیده بود که رهبری و ولی فقیه اولا باید مدت داشته باشد، ثانیا باید مستقیم انتخاب شود. آقای تاجزاده حداکثر این ها را می گوید. شما وقتی امثال آقای تاجزاده را دستگیر می کنید، با صد زبان به جامعه می گویید، ما در این سیستم اجازه هیچ گونه رفورمی را نمی دهیم. اصلا انقلاب مشروطه در ایران حاصل یک پروسه ناکام و به بن بست رسیده رفورم از بالا و درون سیستم بود که از دوره میرزا تقی خان امیرکبیر شروع شده بود. من قائم مقام و دیگران را جدا می کنم، چون منظور آنها بیشتر اصلاحات در نظام و آموزش و قشون بود. اما تز میرزا تقی خان امیرکبیر تاسیس و ایجاد دولت منتظم بود. یعنی می خواست دولت قاجاری را به یک دولت منتظم بدل کند. دولت منتظمی که بر اساس رفورم در دستگاه قضائی، در دستگاه مالیه دولت، در قوانین و روابط شاه و دربار با رعایت اصلاح ایجاد شود. یعنی یک مجموعه اصلاح گرایانه ای بود که میرزا تقی خان امیرکبیر می خواست برای بقای ایران و سیستم قاجاری ایجاد کند، او مخالف سیستم قاجاری و ناصرالدین شاه نبود. می خواست به سیستم قاجاری و ناصرالدین شاه کمک کند، زیرا به فکر اصلاح این سیستم و قدرتمند شدن ایران و توسعه ایران و خارج شدن ایران از وضع عقب ماندگی و توسعه نیافتگی و آن زورگویی ها و امتیازخواهی هایی بود که دو قدرت روس و انگلیس تحمیل می کردند و می خواست آن فاصله ای که به تدریج بین مردم و سیستم به وجود می آمد و آثار خود را در جنبش بابیه نشان داده بود، از بین برود. گلوله میرزا رضای کرمانی به قلب ناصرالدین شاه در شاه عبدالعظیم چرا شلیک شد؟ زیرا میرزا رضای کرمانی همه راه ها را رفته بود تا حقش را بگیرد، نه تنها با در بسته مواجه شده بود، بلکه او را به سیاه چال انداخته بودند و شکنجه اش کرده بودند. او بزاز بود و به نایب السلطنه کامران میرزا و علاء الدوله حاکم تهران پارچه فروخته بود. برای طلب پولش مراجعه می کرد، گزمه ها و نوکران کتکش می زدند و به زنجیر می بستند و زندانی اش می کردند. این تجربه به تدریج گسترش پیدا کرد. یعنی رفورم از بالا توسط دیوانسالارانی چون امیرکبیر، سپهسالار، امین الدوله، ملکم خان و … نتیجه نداد. این ها می فهمیدند که باید این سیستم را از درون رفورم کرد. اما وقتی این رفورم شکست خورد و مردم ناامید شدند که این سیستم از درون اصلاح نمی شود، از پایین شروع کردند. این منطق مشخصی دارد. وقتی رفورم از بالا و از درون دچار بن بست و امتناع باشد، باید منتظر جنبش و انقلاب از پایین و از بیرون باشیم.
- یعنی شما فکر می کنید الان هم اصلاحات شکست خورده است؟
۲۵ سال از شروع جنبش اصلاحات گذشته است. مردم ما ناامید شده اند. خود سیستم هم با هزار زبان و هزار عمل می خواسته ناامیدشان کند. مردم ناامید شدند. همه قشرها در آن ۸۰ درصد ناامید شدند. طبقه کارگر امیدی ندارد، معلم امید ندارد، زنان امید ندارند، دهقانان امید ندارند، بیکاران امید ندارند، تحصیل کردگان امید ندارند، دانشجویان و … هیچ کس امیدی ندارد که پای صندوق برود و رای بدهد و اصلاح شود. زیرا آن را تجربه کردند. آنها پای صندوق رفتند و حتی یک بار دو قوه انتخابی یعنی قوه های مقننه و مجریه را تصرف کردند، اما این دو قوه در این سیستم دچار انسداد است. پس به این نتیجه رسیدند که باید از کل این سیستم عبور کرد. به همین دلیل الان کف خیابان جوانان شعار می دهند، «جمهوری اسلامی نمی خوایم». همه این ها جنبش های مطالباتی داشتند. در سالهای گذشته، شما شعار مرگ بر جمهوری اسلامی و مرگ بر … نمی شنیدید. الان زیاد شده است. همه آن جنبش ها، هر کدام جنبش مطالباتی یک طبقه یا قشر خاصی بود. حالا به جوان ها رسیده و سر جمع این ها را به این نتیجه رسانده که ما حتی برای مطالبات خاص خودمان هم که این طور سرکوب نشوند و گشت ارشاد آنها را نزند و آنها را در مدرسه و دانشگاه تحقیر نکند و یک حداقل زندگی متعارف و نرمالی به عنوان شهروندی داشته باشند، باید سیستم را عوض کنیم. این گروه ها احساس شهروندی نمی کنند. واقعیت این است که خود سیستم هم در نظر و عمل نشان داده شهروندانش فقط آن گروه خاص و محدودی هستند که آنها را «حزب اللهی» و «ارزشی» می خوانند. از زبان سخنگویان شان بارها شنیده ایم که مردم یعنی همین ها. ما وقتی جمهوری اسلامی می گوییم، منظورمان جمهور ناب است و نه همه مردم! جمهور ناب هم یعنی همین اقلیت و ما باید اینها را راضی نگه داریم. برای این که اینها را راضی نگه داریم، باید آن اکثریت را نادیده بگیریم و سرکوب کنیم. هشتاد درصد زنان را سرکوب می کنند، تا زن های چادری دور و برشان را راضی نگه دارند.
- جمع بندی شما چیست؟
به نظر من ما الان در وضعیتی هستیم که جامعه خواهان یک گذار سیستمی است. سیستمی که متاسفانه در طول این چهل سال، هر چه جلو آمده بیشتر، هیچ قشر و گروهی را باقی نگذاشته که طعم تبعیض و سرکوب را نچشیده باشد. در سیستم های دیکتاتوری متعارف، یک گروه خاصی مثل روشنفکران، مبارزان سیاسی و … دستگیر می شوند، زندان می شوند و شکنجه می شوند، اما با توده مردم کاری ندارند. مهسا امینی، فعال سیاسی که نبود، مبارز انقلابی هم نبود، یک دختر معمولی مثل همه دختران ایران بود که به تهران آمده بود تا تفریح کند. او را گرفتند و بردند و بعد جنازه اش را تحویل خانواده اش داده اند. کدام گروه اقلیت در ایران در طول این چند دهه طعم این تبعیض را نچشیده است؟ بهایی ها، دراویش، مسیحیان نوکیش، پیروان ادیان و مذاهب گوناگون تحت عناوین گوناگون، روشنفکران، روزنامه نگاران، دانشجویان، زنان، معلمان، کارگران، دهقانان و کشاورزان و … چند سال پیش به دوستانم می گفتم، وقتی ترکیب زندانیان ایران را در این سالها می بینم، به من می گوید که آینده جامعه و تقابلش با سیستم چطور است. شما در رژیم گذشته چنین ترکیب متنوعی در زندانیان سیاسی و عقیدتی و شهروندی نداشتید. زندانیان دو گروه بودند، یک گروه چریک و مبارز و سیاسی، یک گروه هم زندانیان بزهکار و بدهکار و … اما الان زنان را به خاطر بدحجابی زندان می کنند، درویش را زندان می کنند، بهایی را بیکار و زندانی می کنند و محروم می کنند و مالش را مصادره می کنند و اعدامش می کنند. روزنامه را می گیرند، دانشجو را می گیرند، آدمی که مالباخته است و می گوید مالم را دزدید، می گیرند، بازنشته را می گیرند، بازنشسته ای که می گوید با این حقوق نمی توانم زندگی کنم! کدام قشر و گروهی در این جامعه هست که صابون سیستم به تنش نخورده باشد؟! زندانیان متنوع هستند! اما الان عمدتا جوانان و زنان فعال شده اند و به خیابان آمده اند.
- پیش بینی شما از وضعیت این جنبش چیست؟
این جنبش قطعا به عنوان یک حلقه از یک پروسه و فرایندی که در این دو-سه دهه بوده است. من اصلا تلقی ام این نیست که این آخرین حلقه است. جدا باید هشدار داد به کسانی که این توهم را تولید می کنند که روزهای آخر است و این رژیم همین روزهاست که سقوط کند. این یک توهم خطرناک است.
- خطرش در چیست؟
زیرا پشت سرش می تواند یک یاس و سرخوردگی و ناامیدی بسیار عمیق و شدید ایجاد کند.
- هزینه های زیادی هم پدید می آورد.
بله، هزینه های زیادی برای جوانی ایجاد می کند که به تصور این که همین روزهاست که تمام بشود، هر هزینه ای را متحمل می شود. من اصلا چنین تصوری ندارم و معتقدم اگر این حکومت شوندگان نخواهند، این محتوایی دارد که باید ایجاد شود. خیلی چیزها دارد. فقط نارضایتی نیست. جامعه از یک نقطه شروع می کند، بی تفاوت می شود، ناراضی می شود، رویگردان می شود، به تدریج از سیستم بیگانه می شود، بعد در یک نقطه ای علیه سیستم فعال می شود و به خیابان می آید. این جامعه باید تنوع اجتماعی و طبقاتی داشته باشد که به خیابان بیاید. طبقه کارگر در ایران خیلی مهم است، مخصوصا کارگران نفتی. برای این هم باید شرایط فراهم شود. چگونه می خواهند از خارج از ایران بنشینند و بگویند «آی کارگران، اعتصاب کنید»، «آی معلمان، اعتصاب کنید»! قبل از انقلاب، اعتصابات برای این ادامه داشت که یک نیرویی در داخل بود، یک صندوقی درست کرده بود، بسیاری به این صندوق کمک می کردند و در آن مدتی که این کارگران اعتصاب می کردند و حقوق شان پرداخت نمی شد، زندگی شان تامین می شد. آن به اصطلاح شاهزاده، متاسفانه هفته قبل گفت آقای بایدن باید صندوقی برای کمک به اعتصابگران در ایران ایجاد کند. این خیلی خطرناک است. شما از بایدن می خواهید که صندوق تهیه کند و کمک کند؟! یعنی از همین حالا نطفه وابستگی و دخالت آمریکایی ها و منحرف کردن جنبش مردم ایران دیده می شود. تجربه تاریخی نشان داده که مردم ایران به شدت مردمی استقلال طلب هستند و به شدت از هر کسی که کوچکترین شائبه وابستگی به خارج داشته باشد، فاصله می گیرند. ایرانیان در وطن پرستی و احساس قومی و ملی، یک کشور بی ریشه بی بته مثل شیخ نشین های خلیج فارس نیستند. ایران یک کشور چند هزار ساله است و مردم متکی به منابع بسیار دیرینی هستند که آنها را به آرش و کاوه و مزدک و … هستند. این ها هنوز در وجدان جمعی ایرانی حضور دارد. من از موضع خود این آقا می گویم، وگرنه که اصلا از ایشان انتظاری ندارم، اما اگر جای ایشان بودم، از موضع این آقا انتظار داشتم ایشان حداقل از کسانی که از رژیم پدر ایشان کلی برخوردار شدند و در کشورهای دنیا ثروت های کلان دارند، یعنی دور و بری های خودش می خواستم که شما به هم وطنان تان کمک کنید و صندوق کمک به اعتصابات ایجاد کنید. لذا مولفه هایی لازم است که نخواستن این حکومت شوندگان بالفعل شود. نخواستن فقط به حرف نیست، بلکه باید در فعل و کنش ظهور پیدا کند. برای این که ظهور پیدا کند، آن پیش شرط ها لازم است. ضمن آن که برای گذاری که از نظم کهنه به نظم نو است، مخصوصا اگر بخواهد با کمترین هزینه و بدون خونریزی و خطرهای پیش بینی ناپذیری که ممکن است در آینده باشد و واقعا بخش هایی از جامعه ایران نگران آن است، حتما ما احتیاج به یک کانون رهبری واحد سراسری داریم، چیزهایی شبیه به مدل رهبری انقلاب مشروطه، منتها متناسب با زمان کنونی.
- منظورتان از مدل رهبری مشروطه چیست؟
ما در قرن بیستم سه مدل رهبری در انقلاب ها را تجربه کردیم. یکی مدل مشروطه است، دیگری مدل نهضت ملی و سومی مدل ۱۳۵۷. در مشروطه اصلا رهبری فردی نداشتیم، رهبری کاریزماتیک هم نداشتیم. یک رهبری دسته جمعی مشترک بود، از روشنفکران و روحانیون مشروطه خواه. در نهضت ملی، جبهه ملی به صورت یک تشکیلات حضور داشت، منتها رهبری دکتر مصدق حضور داشت. احزاب بودند، مثل حزب ایران و جبهه ملی و حزب زحمتکشان و نیروی سوم و … اما در راس آنها مصدقی بود که نسبتا کاریزما داشت. با همین کاریزمایش می توانست یک روحانی با سابقه پر نفوذ را که از بین راه مسیرش را عوض کرده بود و به جبهه کودتاچیان رفته بود، یعنی آیت الله کاشانی، منزوی کند. در انقلاب ۱۳۵۷ که کاملا رهبری کاریزماتیک آیت الله خمینی بود. دوره رهبری کاریزماتیک گذشته است، رهبری که عکسش را در ماه ببینیم، از ابرها بیاید و در میدان آزادی پیاده شود. به نظر من رهبری کاریزماتیک بنا به تجربه ای که داشتیم، خطرناک هم هست. یعنی اگر ما دموکراسی بخواهیم، قطعا باید بسیاری از لوازم دموکراسی را در عمل و در پروسه جنبش و انقلاب محقق کنیم. این بحث بسیار مهمی است که باید در وقتی دیگر به آن بپردازیم. ما جامعه مطلوب و چشم انداز آینده ای را که می خواهیم بسازیم، از همین الان در عمل خودمان باید بسازیم. یعنی من می گویم اگر دنبال یک جامعه دموکراتیک هستیم، باید از همین الان روابط بین خودمان را دموکراتیک کنیم. اگر خواهان یک جامعه ای هستیم که برابری زن و مرد را می خواهد به رسمیت بشناسد، باید از همین الان در روابط مان اصول برابری را رعایت کنیم. اگر یک جامعه ای می خواهیم که خشونت در آن نباشد، از همین الان باید از روابط خودمان خشونت زدایی کنیم، زیرا اصلا شما نمی توانید بگویید من با خشونت و قهر و خرابکاری و جنگ و دورغکاری و افترا و جعل خبر و فیک نیوز، یک حکومتی را بر می اندازم و بعد که بر سر کار آمدم، دیگر از این کارها نمی کنم! امکان ندارد! تجربه نشان داده که امکان ندارد. یعنی هدف و وسیله با هم سنخیت دارند. این وسیله و ابزاری که شما استفاده می کنید، هدف مطابق با خودش خواهد ساخت. لذا من ضمن این که معتقدم اگر یک سیستم دموکراتیکی داشته باشیم، خود این سیستم دموکراتیک نقش بسیار مهمی می تواند ایفا بکند در این که فرهنگ دموکراتیک در ایران نهادینه شود، اما در عین حال معتقدم قبل از این که سیستم دموکراتیکی از نظر سیاسی در ایران به وجود آید، باید در روابط خودمان تمرین دموکراسی کنیم. من در بیانیه نخستی که ارائه کردم، چند اصطلاح را به کار بردم. گفتم متاسفانه سیستم «استخفاف» کرده است. استخفاف یعنی تخفیف و نفی کرامت شهروندان. این یک اصطلاح قرآنی است. به نظرم اولین و مهمترین عاملی است که بر بنیاد آن، استبداد ساخته می شود. قرآن در سوره زخرف در مورد فرعون می گوید: فَاسْتَخَفَّ قَوْمَهُ فَأَطاعُوهُ(آیه ۵۴). یعنی فرعون اول مردم خودش را استخفاف کرد و از آنها شخصیت زدایی کرد و کرامت را از آنها گرفت، بعد آن مردم از او اطاعت کردند. نمی گوید او با زور بر آنها حاکم شد. می گوید وقتی آنها را استخفاف کرد، یعنی بی شخصیت کرد، تحقیرشان کرد، آنها خود به خود از او اطاعت کردند. این به نظر من از نظر فکری و ذهنیتی، پایه ای ترین مسئله است، زیرا بحث شخصیت و منش و روح جمعی است. بعد از آن «استحمار» است، یعنی همین دستکاری(manipulate) فرهنگی و ایدئولوژی القا شده و به زور و ضرب رسانه و خرافه. سپس «استبداد» است. یک استبداد سیاسی همان چیزی است که به آن استبداد دینی می گویند. یعنی از قرآن و سنت و حدیث استفاده کردن برای این که ذهن مردم را دستکاری بکنید و آنها را از نظر فرهنگی و نظری استحمار کنید. در نهایت «استثمار» است. این چهار عامل روشن است: استخفاف، استحمار، استبداد و استثمار. در یک رژیم ایدئولوژیک که خیلی میل به تمامیت گرایی دارد، این استبداد، فقط استبداد سیاسی نیست. استبداد ایدئولوژیک و فرهنگ هم هست. یعنی وقتی خودش را تعریف می کند، آن قدر مضیق تعریف می کند که بخش عظیمی از شهروندانی که از انقلاب مشروطه به بعد می خواستند از حوزه رعیت بودگی وارد حوزه شهروندی بشوند، دوباره به رعیت تبدیل می شوند.
- چرا شهروند نیستند؟
زیرا شهروند حقوقی دارد که حکومت حق تجاوز به آنها را ندارد. از سوی دیگر نیروی انقلابی، نیروی جنبشی، جوانان و … هم متناسب با اهدافی که برای آینده خودشان تعریف می کنند، مثل آزادی، برابری، نفی تبعیض، تصمیم گیری می کنند. متاسفانه جمهوری اسلامی، سیستم تبعیض است، تبعیض آن هم سیستمیک است. بدون تعارف و صریحا باید گفت. سیستم تبعیض آمیز است. در قانون اساسی این تبعیض نهادینه شده: بین مسلمان با غیرمسلمان، بین شیعه با سنی، بین زن با مرد، بین روحانی و فقیه با غیرروحانی و غیرفقیه. تبعیض های برون قانونی هم که بیشتر شده است. این تبعیض ها، از نگاه ایدئولوژیک حاصل گفتمانی است که پیشامدرن است، اسلامی که پیشامدرن است. اسلامی که می خواهد جامعه امروز را بر مبنای فقه سنتی اداره کند و نمی شود. در دوران مدرن، امکان ندارد که شما بتوانید یک جامعه و نظامی را بر اساس فقه سنتی نگه دارید و به پیش ببرید. غیر از جنبه های سخت افزاری و سیستمی، این جنبه گفتمانی و ایدئولوژیک هم مهم است. دو هفته پیش در کانون توحید به مناسبت سالگرد آیت الله طالقانی صحبت کردم، اتفاقا به موضوع زن پرداختم و گفتم این فقه و میراث سنتی ما در چه دوره ای شکل گرفته است که الان فقه مرجعیت پیدا کرده و می خواهند همه چیز را بر اساس این فقه، قالب ریزی کنند، رفتار فردی و جمعی و اقتصاد و سیاست و … برخی اصلاح طلب ها از روحانیون، تلاش کردند در این چند دهه این فقه را از درون اصلاح کنند. من گفتم این فقه از درون امکان اصلاح ندارد. باید علیه این فقه انقلاب کرد. انقلاب نه در فقه، بلکه انقلاب بر فقه. یعنی باید به طور پارادایمیک این فقه اساسا واژگون شود، والا نمی شود. با وصله پینه کردن نمی شود. این لباس، لباس یک تن نحیف سپری شده ای است از نظر تاریخی که شما نمی توانید با صد وصله و پینه آن را به تن جامعه امروز ایران تحمیل کنید. این تن آن لباس را پاره می کند. آن لباس را باید عوض کنید.
- و کلام آخر؟
تجربه من نشان می دهد که در عصر ما چیزی به نام حکومت دینی از جمله جمهوری اسلامی نمی تواند تامین کننده آزادی و برابری و توسعه باشد. جامعه ایران به تجربه دریافته و من این را در سالهای اخیر خیلی می بینم، از سطح متفکران و نظریه پردازان گرفته تا سطح رده های پایین تر. همه به تجربه دریافته اند که ایران باید وارد دورانی بشود که همانا یک حکومت دموکراتیک ملی سکولار است. سکولار هم به این معنا که نهاد قدرت از نهاد دین جدا شود. دین مستقل از قدرت در جامعه مدنی برود و با ابزارهای جامعه مدنی کار خودش را بکند، اما قدرت به عنوان دولت ملی و سکولار، نخواهد با تکیه بر دین حکومت کند. دین باید در فرهنگ مردم باشد، دین را نباید در قدرت آورد. لذا سکولاریسم رو به پیشرفت است. این جوان هایی که در خیابان می بینم، غالبا سکولار هستند. مسلمان هم ممکن است باشند، اما مسلمان سکولار. امروز مسلمانان سکولار در جهان رو به افزایش هستند. مسلمان هستند، نماز می خواند، روزه می گیرد، اما در عرصه عمومی(public sphere) و در حکومت و در زندگی جمعی بر اساس عقل و علم و تجربه بشری می خواهد زندگی کند. من سالها قبل گفته ام که جمهوری اسلامی ایدئولوژی شکست خورده است و تجربه حکومت دینی در جهان معاصر هم چنین است. جمهوری اسلامی که بهترینش است، طالبان و داعش که وضعیت شان روشن است. جمهوری اسلامی که نسبت به آنها، باز به دلیل وضع روشنفکری در تاریخ معاصر ایران و به دلیل شرایط خاص جامعه ایران، یک ورژن و نسخه تا حدودی موجه تر از آنهای دیگر مثل داعش و طالبان است. نمی توان انکار کرد که وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، جمهوری اسلامی نگفت زن ها حق رای دادن ندارند، با این که آیت الله خمینی و بسیاری از مراجع، ۱۵ سال قبل با رای زنان مخالفت کرده بودند و می گفتند شرعا زن ها حق رای دادن ندارند، اما جامعه ایران به ایشان تحمیل کرده بود. به هر حال زیر فشار جامعه و تاثیر هژمونی روشنفکری و روشنفکری دینی، مقداری متفاوت از داعش و طالبان شدند، اما همین نسخه را هم دیگر جامعه ایران نمی پذیرد و به نظر من الگوی جمهوری اسلامی شکست خورده است و تا این ایدئولوژی هست و تا این سیستمی هست که می خواهد با اتکا به این ایدئولوژی حکومت کند، به نظر من تنش ها و بحران های جامعه ایران ادامه پیدا خواهد کرد، تا روزی که همه شرایط لازم و کافی فراهم بشود و این زیست جهان ایرانی بتواند این سیستم را آنچنان تحلیل ببرد که بتواند آن سیستم مورد نظر و مطلوب خودش را که قطعا مبتنی بر ارزش هایی مثل حقوق بشر، دموکراسی، آزادی، برابری، عدالت و توسعه است، محقق کند.