جک گلدستون مورخ انقلاب‌هاست. هرچند تخصص اصلی‌اش تاریخ نیست و بیشتر جامعه‌شناس است. یا شاید جمعیت‌شناس. و البته عنوان رسمی‌اش «استاد سیاست‌گذاری عمومی» است. خلاصه آنکه در طبقه‌‌بندی‌های دنیای آکادمیک درست نمی‌شود او را جا داد. اما انبوه نوشته‌هایش را که نگاه کنید، دوسه موضوع پررنگ‌تر و برجسته‌تر است: جنبش‌های اجتماعی، تحولات جمعیتی، توسعه و انقلاب. به زبان خودمانی، جک گلدستون «انقلاب‌باز» است. از انقلاب‌ها نمی‌تواند دست بکشد، اروپای قرن شانزدهم باشد یا خاورمیانه‌ی قرن بیست‌ویکم. «مسئله»اش تغییرات بنیادین جوامع انسانی است. اول‌بار که برایش نامه نوشتم نمی‌دانستم سه ترجمه از آثارش در همین دوسه سال اخیر در ایران منتشر شده (۱۳۹۷ و ۱۳۹۹ و ۱۴۰۰). سر قرار که می‌رفتم تازه اسمش را به فارسی جست‌وجو کردم و در همان خوش‌وبش پیش از گفت‌وگو پرسیدم: «می‌دانستی؟» گفت: «نه، ولی تعجب نمی‌کنم. رؤیای انقلاب اشتیاق برای فهم انقلاب‌ها را بیشتر می‌کند.»

***

پرسش اولم ممکن است ساده‌لوحانه به نظر برسد. ولی فکر می‌کنم برای بازکردن بحث بد نیست. آیا می‌شود انقلاب را پیش‌بینی کرد؟ یا شاید این‌طور بپرسم بهتر باشد: شما که دهه‌هاست انقلاب‌ها را مطالعه می‌کنید، می‌توانید به‌نوعی وقوع یک انقلاب را پیش‌بینی کنید؟

اگر زلزله را می‌شود پیش‌بینی کرد، انقلاب را هم می‌شود. انقلاب مثل وضعیت آب‌وهوا نیست که پیش‌بینی کنیم و کمابیش درست دربیاید. شما ممکن است به چشم ببینید که هوا طوفانی است، اما معیار علمی برای سنجش هم دارید. مثلاً می‌دانید وقتی فشار جوی می‌افتد، یعنی طوفان در راه است، یا احتمال وقوعش زیاد است. اما درمورد انقلاب‌ها چنین متر و معیاری نداریم. اگر داشتیم خوب بود. مثلاً می‌گفتیم «تعداد معترضان». یعنی هرچه معترضان بیشتر احتمال پیروزی انقلاب بیشتر.

ازقضا، یکی از دانشجوهای من درباره‌ی همین رابطه‌ها تحقیق می‌کند. ولی هیچ ارتباط محکمی پیدا نکرده. همه‌چیز پر از اما و اگر است. گاهی حتی نمی‌شود گفت علت کدام است و معلول کدام. مثلاً می‌بینید که عمر یک حرکت انقلابی با موفقیتش در سرنگونی رژیم رابطه‌ی عکس دارد. اما این حرف به این معنا نیست که جنبش‌های طولانی بدند. معنایش این است که در مواردی که مطالعه کرده‌ایم، وقتی حکومتی مقتدر بوده، مردم که به خیابان ریخته‌اند دوام آورده و اعتراض‌ها ادامه پیدا کرده، اما درنهایت به جایی نرسیده. اما وقتی حکومت ضعیف و سست بوده، چندهفته‌ای سقوط کرده و همه گفته‌اند چه جنبش کوتاه و موفقی.

البته نشانه‌هایی هست که اگر ببینیم، می‌توانیم بگوییم احتمال انقلاب بیشتر است. مثلاً اینکه حکومت مشروعیتش را از دست داده باشد، یا اعتراض‌های گسترده کشوری را فلج کرده باشد. این‌جور چیزها لازم است، اما قطعاً کافی نیست. برای‌اینکه بگوییم وضعیت انقلابی است، باید حکومت بحران‌زده باشد: بحران اقتصادی، نظامی یا فساد و رسوایی، چیزی که باعث شود مردم بگویند این حکومت نمی‌تواند کشور را اداره کند. بعد باید مردم به خیابان آمده باشند. باید کسانی در ساختار قدرت باشند که به مردم نشان بدهند حتی این بالا هم همه حامی رژیم نیستند. در واقع معترضان باید متحدانی درون قدرت داشته باشند. دیگر اینکه باید نیروهای مسلح دچار تردید شده باشند. مثلاً به این معنا که به مردم معترض شلیک نکنند. یا اساساً به صف انقلابیون بپیوندند. و دست‌آخر اینکه نیروهای خارجی همراه یا دست‌کم بی‌طرف باشند. مثلاً در سوریه‌ در مقطعی به نظر می‌رسید کار اسد تمام است. اعتراض‌ها گسترده شده بود و نظامیان به صف مخالفان می‌پیوستند، اما ناگهان روسیه وارد شد و گفت: «خیر، نمی‌شود اسد برود. ما نگهش می‌داریم.» خلاصه اینکه این پنج شرط باید محقق شوند و پیش‌بینی آنکه کی همه محقق می‌شوند سخت است. مثلاً شما نمی‌دانید فلان قدرت خارجی چه‌قدر پای فلان متحدش می‌ایستد. نمی‌دانید در سر نظامیان رده‌بالا چه می‌گذرد. نمی‌دانید چه بخشی از ساختار قدرت ممکن است به حکومت پشت کند. درنتیجه، موارد بسیاری در تاریخ بوده که مردم به خیابان آمده‌اند و اعتراض کرده‌اند. اما اینکه یک اعتراض آغاز انقلاب است یا نه،‌ هیچ‌گاه با قطعیت نمی‌شود گفت. می‌شود گفت معمولاً نیست!

یعنی حتی اگر پنج شرطی که گفتید هم‌زمان محقق شود، نمی‌شود گفت انقلاب محتمل است؟

اگر هر پنج شرط محقق بشود،‌ یعنی بحران انقلابی داریم، یا اصطلاحاً در وضعیت انقلابی هستیم. اینکه انقلاب موفق بشود یا نه بستگی به این دارد که رهبران انقلابی چقدر توان هدایت و متحدکردن مردم را داشته باشند. ممکن است بحران داشته باشید، اما رهبری درست نداشته باشید و جنبش انقلابی مستهلک بشود یا به دعوای درونی بینجامد و شکست بخورد. بنابراین، اگر جنبشی بخواهد به نتیجه برسد، باید رهبرانی قابل داشته باشد که بتوانند تصویر و دورنمایی از آینده بسازند و مردم را برای رسیدن به آن دورنما همراه و همدل کند.

اگر اجازه بدهید، همین جا گریزی بزنم به ایران، برای‌اینکه بحث رهبری در جنبش اخیر بسیار داغ است. در روزها و هفته‌های پس از کشته‌شدن مهسا امینی، خیلی‌ها می‌گفتند اینکه اعتراضات رهبر واحد ندارد امتیاز است، چون اعتراض خودجوش را سخت‌تر می‌شود سرکوب کرد. اما این‌طور که شما می‌گویید جنبش انقلابی اگر رهبر ــ با ویژگی‌هایی که برشمردید ــ نداشته باشد، به جایی نمی‌رسد.

همین‌طور است. بگذار از یکی از پژوهش‌هایی که تازگی انجام شده برایت نقل کنم. برای کسانی که امید به تغییر دارند خوشایند نیست، اما شاید روشنگر باشد. حدود ده سال پیش اریکا چنووت و ماریا استفان کتابی منتشر کردند درباره‌ی اعتراض خشونت‌پرهیز. در این کتاب جنبش‌های اعتراضی پنجاه سال اخیر را بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند که برای تغییر یک رژیم، اعتراض خشونت‌پرهیز مؤثرتر از اعتراض همراه با خشونت است. اخیراً بعد از یک دهه دوباره داده‌های موجود را بررسی کرده‌اند و دیده‌اند که آن حرف همچنان صادق است: یعنی اعتراض سراسری خشونت‌پرهیز از اعتراض همراه با خشونت یا مبارزه‌ی مسلحانه مؤثرتر است. اما میزان موفقیت هر دو مدل اعتراض به‌طرز چشم‌گیری در ده سال اخیر پایین آمده. میزان موفقیت جنبش‌های همراه با خشونت حدوداً یک‌چهارم شده و میزان موفقیت اعتراض‌های خشونت‌پرهیز کمتر از نصف. درنتیجه، به نظر می‌رسد این نظریه که اعتراض‌های خشونت‌پرهیز عموماً به ثمر می‌نشینند دیگر درست نیست. چنووت و استفان می‌گویند این می‌تواند به دو دلیل باشد. یکی اینکه حکومت‌ها یاد گرفته‌اند با اعتراض مردمی چطور مقابله کنند. اینکه هوای نظامیان و نخبگان سیاسی را داشته باشند. حواسشان هست که کارهایی نکنند که تأثیر عکس بگذارد. مثلاً به نیروهای سرکوب می‌گویند بی‌هدف به‌سمت جمعیت شلیک نکنید. به جایش اشک‌آور و گلوله‌ی لاستیکی می‌زنند. بعد شبانه به خانه‌ی معترضان اصلی یا سرشناس می‌روند و می‌گیرندشان. بنابراین، یک علت این است: یعنی عملکرد حکومت‌ها. اما علت دیگر، آن‌طور که چنووت و استفان می‌گویند، این است که جنبش‌های اعتراضی در سال‌های اخیر، که به کمک اینترنت راه می‌افتند و رهبر و پیاده‌نظام سازمان‌یافته ندارند، آسان‌تر سرکوب می‌شوند. در واقع، این نوع اعتراض‌های بی‌رهبر خودجوش برای شروع و راه‌انداختن یک جنبش انقلابی خوب است، اما برای مقاومت در برابر سرکوبْ زیاد مؤثر نیست. رهبر انقلابی را هم ممکن است دستگیر کنند یا بکشند. اما کسی مثل نلسون ماندلا با اینکه دهه‌ها در زندان بود همچنان برای مخالفان آپارتاید وزنه‌ی مؤثری بود. حتی رهبرانی که کشته می‌شوند هم مؤثرند، چون شهادتشان اغلب مایه‌ی الهام مردم و شعله‌ورشدن آتش اعتراض است. خلاصه اینکه وجود رهبر ضروری است. اگر حکومت کمابیش سفت‌وسخت باشد، اعتراضات خودجوش و بی‌رهبر در درازمدت زیاد به جایی نمی‌رسند.

ضمن اینکه بر مبنای آن پژوهشی که گفتید، به نظر می‌رسد رژیم‌های اقتدارگرا هم به‌مرور قوی‌تر شده‌اند.

اگر جنبشی بخواهد به نتیجه برسد، باید رهبرانی قابل داشته باشد که بتوانند تصویر و دورنمایی از آینده بسازند و مردم را برای رسیدن به آن دورنما همراه و همدل کند

بله شده‌اند. اتفاقاً درباره‌ی پیشرفت تدریجی دیکتاتورها هم پژوهش‌هایی انجام شده. دیکتاتورها هم از همدیگر یاد می‌گیرند: از روش‌های دستگیری، فناوری‌های کنترلی، راه‌های مقابله با جمعیت و امثال این‌ها. اما نکته این است که هرچقدر هم که تاکتیک‌های سرکوب‌ پیشرفت کند همچنان نیرویی لازم است که این تاکتیک‌ها را پیاده کند. بنابراین، اگر بخش قابل‌ملاحظه‌ای از ارتش یا پلیس بگوید «این کار را حاضر نیستیم بکنیم» یا «حفظ شما به این کار نمی‌ارزد»،‌ کار حکومت خراب است.

پرسشی اینجا به ذهنم رسید که باز به ایران هم مرتبط است. چطور می‌شود به چنین موقعیتی که گفتید رسید؟ یعنی جایی که نیروی مسلح یا پلیس پشت دیکتاتور نایستد. اصلاً می‌شود برای چنین چیزی برنامه‌ریزی کرد؟ یا از آن پدیده‌هایی است که چون نمی‌فهمیم کی و چگونه پیش می‌آید، برای تسهیل یا تسریعش هم کاری نمی‌توانیم بکنیم؟ از آن لحظه‌های جادویی که فقط می‌توانیم امیدوار باشیم پیش بیاید ــ یا حداکثر برایش آماده باشیم.

اینجاست که رهبری مهم می‌شود. از موقعیت باید استفاده کرد، ولی اگر موقعیتی وجود داشته باشد. یعنی شما باید نیروی مسلح رژیم را بشناسی و حدس بزنی در چه حالتی ممکن است کسانی پشت رژیم را خالی کنند. باید ناراضیان احتمالی و علت نارضایتی‌شان را پیدا کنی. مثلاً ممکن است یک دیکتاتور یا یک حکومت به تعهد و وفاداری بیشتر بها بدهد تا تخصص و کفایت. درنتیجه، افسرانی در نیروهای مسلح که حس می‌کنند قدرشان دانسته نشده ناراضی می‌شوند. یا ممکن است در رده‌های پایین سربازانی باشند که با جمعیت معترض احساس همدلی کنند، یعنی با خودشان بگویند این‌ها هم مثل خواهر و برادرهای خودم‌اند، نمی‌توانم بکشمشان. اگر بتوانید چنین حسی را القا کنید یا مثلاً کارزاری راه بیندازید که ما هم خانواده‌ی شماییم، با این کشور دشمنی نداریم و فقط با حکومت مخالفیم، گاهی ممکن است نتیجه بدهد. اما اینجا هم باز رهبری لازم است که بتواند نقاط ضعف و نقاط آسیب‌پذیر را پیدا کند. کسی که فکر کند چه‌کسانی در نیروهای مسلح یا پلیس یا دولت ممکن است بالقوه معترض باشند. چگونه می‌شود متقاعدشان کرد به‌سمت مردم بیایند؟

این یک نکته بود. نکته‌ی دیگر، که فکر می‌کنم درمورد ایران هم مهم باشد، این است که انقلاب‌ها وقتی پیروز می‌شوند که مردمی که از آغازِ اعتراض در خیابان نبوده‌اند به معترضان بپیوندند. یعنی وقتی‌که معترضان ائتلافی باشند از گروه‌های مختلف با مسائل مختلف. مثلاً در جنبش اعتراضی مصری‌ها در میدان تحریر‌ اول فقط جوانان بودند که به خشونت پلیس اعتراض داشتند یا از بیکاری و بی‌فردایی به تنگ آمده بودند. اما جنبش این جوان‌ها زمانی قدرت گرفت که اخوان‌المسلمین هم به این‌ها پیوست، وقتی اخوان با آن‌همه تشکیلات و پیاده‌نظام و رهبری قدرتمند به میدان آمد،‌ معترضان توانستند جلوی اوباش حکومتی بایستند و شعله‌ی اعتراض را روشن نگه دارند. نهایتاً ارتش هم به آن‌ها پیوست، چون ارتشی‌ها هم دل خوشی از حسنی مبارک نداشتند؛ از اینکه می‌خواست پسرش را که ارتشی نبود جای خود بگذارد ناراضی بودند. درنتیجه، فکر کردند اگر اعتراض‌ها به ثمر بنشیند و مبارک سقوط کند، جانشینش را خودمان تعیین می‌کنیم. چی از این بهتر؟ یعنی به‌نوعی از موقعیت استفاده کردند. منتها، داستان آن‌طور که آن‌ها فکر می‌کردند پیش نرفت. اخوان‌المسلمین به قدرت رسیدند، که به‌هیچ‌وجه مطلوب نظامیان نبود. درنتیجه، ترتیب او را هم دادند.

به هر روی، منظورم این است که چنین ائتلافی ضروری است. جایی خواندم که حدود ۴۰درصد بازداشت‌شدگان اخیر در ایران زیر بیست سال بوده‌اند. یعنی جوان‌ترها نیروی اصلی این جنبش هستند، که برای شروع کار خیلی هم خوب است. اما باید جمعیت ۲۵ تا ۴۵ سال هم به آن‌ها بپیوندند. به نظر من، تا زمانی که این گروه سنی حاضر نباشد، شغل و جایگاه و زندگی‌اش را به خطر بیندازد و به خیابان برود، اتفاقی نمی‌افتد. همه می‌دانند دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی چقدر خشن است، از بازداشت و شکنجه ابا ندارد. آن گروه سنی بالاتر که خانواده تشکیل داده و شغل دارد، چیزهای بیشتری برای ازدست‌دادن دارد، پس سخت‌تر خطر می‌کند. چه باید بشود که این‌ها هم به خیابان بیایند؟ به‌هرحال، آن‌ها هم ناراضی و خواهان تغییرند. اما تا زمانی که تجربه‌های پیشین (مثل ۸۸) در ذهنشان باشد و ببینند که نیروی نظامی همچنان پشت رژیم ایستاده و خللی در عزمش پیش نیامده، شاید ترجیح می‌دهند صبر کنند تا نشانه‌ای از آن ضعف که گفتم ببینند.

این‌طور که شما می‌گویید، به نظر می‌رسد نیروی انقلابی فقط با رژیم یا عامل سرکوب طرف نیست. نمی‌خواهم بگویم با کل جامعه طرف است. اما بالاخره نظم و ساختاری هست که یک انقلابی می‌خواهد به هم بزند. و در این فرایند خیلی‌ها ممکن است متضرر شوند. یعنی یک کارمند ممکن است فکر کند اگر انقلاب شود قطعاً وضعم بهتر می‌شود، ولی بلافاصله فکر کند از کجا معلوم، شاید بدتر بشود. به یک معنا، انگار تضمینی نیست.

کسی که می‌خواهد خطر کند قطعاً احتمال برد را در نظر می‌گیرد.

با این وصف، آیا می‌شود گفت نارضایتی مردم، هرچقدر هم که فراگیر و عمیق و کهنه باشد، برای انقلاب کافی نیست؟

نارضایتی هیچ‌وقت کافی نیست. چند سال پیش کتاب کوچکی درباره‌ی انقلاب‌ها نوشتم به اسم A Very Short Introduction to Revolutions که با جمله‌‌ای شبیه این شروع می‌شود: «خیلی‌ها فکر می‌کنند انقلاب وقتی رخ می‌دهد که کاسه‌ی صبر مردم لبریز می‌شود. از چه لبریز می‌شود؟» از فقر، فساد، ظلم؟ واقعیت تلخ این است که مردم در بسیاری کشورهای توسعه‌نیافته همه‌ی عمرشان با این چیزها سر می‌کنند، گاهی نسل‌اندر‌نسل. بنابراین، این‌طور نیست که مردم به نقطه‌ی جوش می‌رسند و بعد انفجار رخ می‌دهد. اغلب، وقتی اوضاع بد است، مردم افسرده می‌شوند، یا تلافی حال بدشان را از خودشان و اطرافیانشان می‌گیرند. البته که نارضایتی باعث می‌شود مردم با وضع موجود مخالف باشند و تغییر بخواهند، اما این کافی نیست. بیشتر آدم‌ها همیشه مسئله‌ای دارند که به‌خاطرش ناراضی باشند، که حس کنند حقشان این نیست و بیشتر از این است. نکته‌ی کلیدی این است که بخشی از این جمعیتِ خواهان تغییر وضع موجود باید در موقعیت‌هایی باشند که بتوانند اثر بگذارند. اما کسی که در قدرت است یا چنین موقعیتی دارد اگر وارد بازی بشود و به نتیجه نرسد، بیش از دیگران ضرر می‌کند. ممکن است اگر حس کند حکومت به مملکت و ملت خیانت کرده،‌ به مخالفان بپیوندد. مثلاً در دوران شاه،‌ بخش بزرگی از جامعه ــ چه مردم کوچه و بازار، چه دانشجوها، چه کسانی که جایگاه ممتاز داشتند،‌ مثل بازاری‌ها و آخوندها ــ غلط یا درست به این تصور رسیده بودند که شاه مجری خواست‌های آمریکاست و ایران و ایرانی برایش مهم نیست. حرف خمینی هم همین بود و توانست بسیاری را قانع کند که شاه نه حافظ منافع مردم که دشمن مردم است. و اگر بخشی از آن‌ها هم که در قدرت‌اند به چنین باوری رسیده باشند، کار برای آن حاکم سخت می‌شود.

حالت دیگری که ممکن است چهره‌ها و شخصیت‌های نزدیک به قدرت به حکومت پشت کنند این است که حاکم به یک گروه کوچک از آن‌ها پروبال بدهد و بقیه را براند. آن وقت، ممکن است شخص یا گروهی که موقعیت خوبی داشته و حالا ندارد بگوید در این حکومت دیگر من به جایی نمی‌رسم. چنین وضعیتی معمولاً به مرور زمان پدید می‌آید. وقتی رژیمی سال‌ها سر کار باشد و حلقه‌ی قدرت سال‌به‌سال کوچک‌تر شود، آن‌ها که از حلقه بیرون افتاده‌اند، به‌اصطلاح، شاکی می‌شوند. اما برای‌اینکه چنین آدم‌هایی از «ناراضی‌» به جایی برسند که بگویند «این حکومت باید برود» لازم است اتفاق چشم‌گیری بیفتد: مثلاً یک جور بحران یا رسوایی چشم‌گیر، یا یک شکست نظامی، یا بحران اقتصادی، چیزی که آن آدمی که موقعیت نسبتاً مطلوبی دارد بگوید مملکت رو به نابودی است و رأس قدرت باید تغییر کند. و خب، چنین اتفاقی نادر است. انقلاب نادر است، دقیقاً به همین علت که باید شمار قابل‌ملاحظه‌ای از اصحاب قدرت و ثروت به این نتیجه برسند که وضعشان در یک حکومت دیگر بهتر می‌شود. و این موقعیت به این سادگی‌ها پیش نمی‌آید، اما وقتی پیش بیاید، یعنی وقتی این افراد به چنین نتیجه‌ای برسند، احتمالش زیاد است که از اعتراض مردمی حمایت کنند.

برداشت من از وضعیت امروز ایران این است که آن نارضایتی‌ای که می‌گویید در نزدیکان حکومت هم هست. حلقه‌ی قدرت در سال‌های اخیر چنان تنگ شده که خیلی از چهره‌های مطیع و معتمد رهبر هم به آن راه ندارند. حتی کسی مثل علی لاریجانی در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ رد صلاحیت شد. خیمه‌ی نظام دیگر حتی برای کسی مثل او هم جا ندارد.

سال ۱۳۸۸ موسوی و بقیه می‌گفتند در انتخابات تقلب شده. کسی نمی‌گفت رژیم باید سرنگون شود؛ چه او چه کروبی همچنان انقلاب ۱۳۵۷ را قبول داشتند. نمی‌خواستند یا نمی‌توانستند رهبر یک جنبش انقلابی تازه باشند. تا همین چند سال پیش هم رهبر، در ظاهر هم که شده، اصلاح‌طلب‌ها را بازی می‌داد. انگار سعی می‌کرد جزو خانواده نگهشان دارد. راستش من در انتخابات ۱۳۹۶ هم تعجب کردم که یک چهره‌ی نسبتاً معتدل مثل روحانی وارد رقابت انتخاباتی بشود. وقتی شد،‌ خاتمی و دیگران هم حمایتش کردند و برد. من یکی اصلاً فکر نمی‌کردم این اتفاق بیفتد. اما نتیجه آن شد که در انتخابات بعد از آن رهبر عملاً گفت لازم نکرده کسی بیاید، فقط همین آدم خودم. طبعاً این موضع خیلی تندتر است. و امثال لاریجانی ممکن است فکر کنند امروز دستمان از قدرت کوتاه شد، فردا ممکن است به‌کل رانده شویم،‌ پس تا دیر نشده کاری بکنیم. البته تصور من این است که کاری نمی‌کنند. منتظرند خامنه‌ای بمیرد. بعد از مرگ او، چون جانشینش هم معلوم نیست، هرچیزی ممکن است پیش بیاید. و این‌ها که به حاشیه رانده شد‌ه‌اند هم آن موقع می‌توانند زورشان را بزنند. خلاصه اینکه من فکر می‌کنم اگر خامنه‌ای فردا بمیرد، بعید نیست اصلاح‌طلب‌های حکومتیِ سرخورده هم به معترضان بپیوندند و بگویند رهبر جدید باید کسی باشد که مردم بخواهند. ممکن است فکر کنند مردم تندروها را که نمی‌خواهند، پس ما سعی کنیم، شاید موفق شدیم. اما پرسش این است که آیا همچنان انسجام و نفوذ لازم را دارند؟ ضمن اینکه سپاه هم معلوم نیست چه موضعی بگیرد. به‌هرحال، سپاه نیروی بزرگی است با منافع اقتصادی گسترده و تا اینجا به رژیم وفادار بوده.

حالا که بحث آینده شد این سؤال را هم بپرسم: وقتی همه‌ی آن شرایطی که شما اوایل مصاحبه گفتید محقق شود و حکومتی سقوط کند، چه می‌شود؟ تجربه‌ی انقلاب‌های دیگر چه می‌گوید؟ خیلی از ایرانی‌ها وقتی در صحبتی به آینده اشاره می‌کنند، به‌شوخی و جدی می‌گویند «فردای براندازی». انگار امیدها و آرزوهاشان را برای یک آینده‌ی روشن در این ترکیب خلاصه می‌کنند. می‌بینم لبخند می‌زنید. به نظرتان خیال‌بافی است؟

فردای براندازی حتماً روز خوشی است. شکی نیست. اما یک ماه بعد از براندازی چطور؟ بگذار یک مثال بزنم: تونس. چرا تونس؟ چون در مقطعی پس از بهار عربی به نظر می‌رسید موفق‌ترین نمونه‌ی جنبش دموکراسی‌خواهی در دنیای اسلام است. به نظر می‌رسید مشکلاتشان را حل کرده‌اند. حتی جایزه‌ی صلح نوبل هم گرفتند. اسلام‌گرایانشان هم توافقی امضا کردند و موضعی معتدل‌تر گرفتند. بااین‌حال، مشکلات اقتصادی ادامه پیدا کرد و بهانه‌ای شد برای قیس سعید، رئیس‌جمهور تونس، که مجلس را منحل کند و بگوید خودم شخصاً باید زمام امور را به دست بگیرم، چون کشور در این وضعیت رهبر مقتدر می‌خواهد. و امروز که نگاه می‌کنیم امید استقرار دموکراسی رنگ باخته. در «فردای براندازی» هم به احتمال بسیار همه‌ی اختلاف‌های مذهبی و قومی و جغرافیایی که معمولاً در دوران انقلاب کنار گذاشته می‌شوند، بروز پیدا می‌کنند. اگر جنبش انقلابی رهبری قوی داشته باشد که از پیش همه‌ی این گروه‌ها را گرد هم آورده باشد و یک جور برنامه‌ی ملی تدوین کرده باشد، پایان خوش و حتی دموکراتیک محتمل‌تر است. اما اگر گروه‌های متعدد و متنوعی داشته باشید که ورای مخالفت با حکومت اشتراک چندانی نداشته باشند و برنامه‌ای در کار نباشد، کار سخت‌تر است. مثلاً، درمورد ایران تکلیف نیروهای سیاسی‌مذهبی چه می‌شود؟ کردها چطور؟ آیا نسل جوان و نسل‌های قبل درباره‌ی رابطه با آمریکا یا روسیه اختلاف شدید پیدا نمی‌کنند؟ روسیه چه می‌کند اگر ببیند انقلابی در ایران رخ داده که منافعش را به خطر می‌اندازد؟ منظورم این است که خطر رویدادهای ناخوشایند زیاد است.

قبول دارم. اما نکته‌ای که به نظرم مایه‌ی امیدواری است این است که به نظر می‌رسد بسیاری از فعالان و معترضان در سطوح مختلف تا حدودی به این خطرات آگاهند. اینجا و آنجا می‌توانید ببینید که این موضوع‌ها طرح می‌شود و بحث درمی‌گیرد. پاسخ روشن و دقیقی شاید نباشد، اما به نظرم می‌توان خوشبین بود که به‌مرور چیزی شبیه آن برنامه‌ی ملی که گفتید شکل بگیرد. یعنی از تاریکی به تاریکی دیگری قدم نگذاریم. یک نکته هم می‌خواستم بگویم که بیشتر مشاهده است تا پرسش: اشاره‌ای که کمی قبل کردید به دوگانه‌ی اصلاح‌طلب و تندرو (یا اصول‌گرا). این دوگانه‌ای است که به نظر می‌رسد بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران از آن عبور کرده‌اند. یعنی به نظر می‌رسد دیگر موضوعیت ندارد، به‌ویژه پس از اعتراضات آبان ۱۳۹۸. شاید هم اشتباه کنم، اما نمی‌توانم تصور کنم معترضان امروز دیگر به کسی که به نظرشان بخشی از این حکومت بوده روی خوش نشان بدهند.

بین نسل‌های جوان‌تر قطعاً همین‌طور است؛ منظورم نسلی است که در سال‌های اخیر بزرگ شده. مدام شنیده که ایران قدرتمند و سربلند است، اما درعمل می‌بیند کشورش روزبه‌روز فقیرتر و منزوی‌تر می‌شود. می‌بیند درس‌خوانده‌ها و دانشگاه‌رفته‌ها بیکارند یا زندگی‌شان لنگ است. طبیعی است که سرخورده و خشمگین است. اما نسل کمی مسن‌تر، مثلاً آن‌ها که بین چهل و پنجاه سال‌اند، در سال‌های اولِ بعد از انقلاب بزرگ شده‌اند نه در سال‌های اخیر. آن‌ها تجربه‌شان متفاوت است و شاید بشود گفت ناخودآگاه بخشی از پروپاگاندای رژیم را جذب کرده‌اند. این نسل به نظرم همچنان منتظر است ببیند چه می‌شود. فکر نمی‌کنم آن‌طور که زیر ۲۵ساله‌ها بریده‌اند بریده باشند. همه‌ی انقلاب‌های بزرگ تاریخ رهبران سرشناس داشته‌اند. همه‌شان کاریزماتیک نبوده‌اند، اما یا سخنوران خوبی بوده‌اند یا سازماندهی بلد بوده‌اند و توانسته‌اند دورنما و تصویری از یک نظام جدید بسازند که میلیون‌ها نفر را به شور بیاورد و با خود همراه کند. شما بدون چهره‌ای مثل کاسترو یا لنین یا تروتسکی نمی‌توانید به این سادگی‌ها یک دولت جدید پایدار بسازید. یعنی اگر یک جنبش انقلابی یک رهبر واقعاً توانا نداشته باشد، بعید است از دلش یک نظام منسجم بیرون بیاید. مثلاً در گرانادا انقلاب شد، ولی دو رهبرش به جان هم افتادند و هرچه رشته بودند پنبه شد. یا در نیکاراگوئه انقلاب شد، به رهبری ائتلافی از چپ گرفته تا کلیسا و صاحبان سرمایه. این‌ها هم بعد از انقلاب به جان هم افتادند و نهایتاً دانیل اورتگا همه را از میدان به در کرد و معترضان را هم به گلوله بست. بنابراین، به این سادگی‌ها نیست. چه‌کسی قرار است ایران را (به قول شما) به «فردای براندازی» برساند؟ البته گاهی رهبران بزرگ در فرایند انقلاب پیدا می‌شوند. ناپلئون پیش از آنکه ناپلئون شود یک درجه‌دار معمولی بود. کسی نمی‌دانست قرار است ناپلئون شود. اما نکته اینجاست که پیش از آنکه نوبت به ناپلئون برسد،‌ رهبرانی از اشراف و کشیش‌ها به انقلاب پیوستند که آن انقلاب به ثمر نشست. خلاصه اینکه به این سادگی‌ها نمی‌شود گفت.

آقای خمینی هم از همان دست رهبران است که نام بردید، نه؟

انقلاب نادر است، دقیقاً به همین علت که باید شمار قابل‌ملاحظه‌ای از اصحاب قدرت و ثروت به این نتیجه برسند که وضعشان در یک حکومت دیگر بهتر می‌شود.

بی‌تردید. خمینی در هدایت انقلاب رهبر بسیار مؤثری بود. به هرکس هرچه می‌خواست بشنود می‌گفت. نگفت اگر شاه برود یک نظام فقیه‌سالار می‌آید که زنان را مجبور می‌کند چادر و روسری سر کنند. فقط گفت یک ایران نو خواهیم داشت و همه زیر این چتر جا می‌شوند. از کارگران هوادار حزب توده در صنعت نفت بگیر تا روشنفکران سکولار و بازاریان سنتی. و البته توده‌های مردم باور کردند و دنبالش راه افتادند. می‌گفت مسئله‌ی اصلی ضدیت با شاه است؛ شاه که برود یک جمهوری می‌سازیم که ترکیبی باشد از دموکراسی مدرن و تاریخ و سنت‌ مذهبی ایران. رهبری یعنی این. یعنی شما همه‌ی کسانی را که پیش از آن حاضر نبودند سر یک میز بنشینند متحد کنی. فکر نمی‌کنم ایران در این لحظه چنین چهره‌ای داشته باشد.

بله، یک تک‌چهره با چنین ویژگی‌هایی، دست‌کم در این لحظه، نداریم. نظر شخصی من این است که آنچه در سال ۱۳۵۷ رخ داد یک استثنا بود و نباید به آن به چشم الگو یا نقشه‌ی‌راه برای یک انقلاب دیگر نگاه کرد. اما مشاهداتم می‌گوید اتفاقاً خاطره یا تصویر ۱۳۵۷ است که نگاه و ذهنیت بازیگران سیاسی امروز را ــ ولو ناخودآگاه ــ شکل داده. یعنی ناخودآگاه فکر می‌کنیم یک نظام که سقوط کرد بلافاصله نظام بعدی مستقر می‌شود، آن‌طور که در ۱۳۵۷ شد. آقای خمینی گفت: «من دولت تعیین می‌کنم.» و کرد. و همه پذیرفتند. البته که بلافاصله جنگ قدرت راه افتاد. اما به نظرم، انتقال قدرت و استقرار نظام جدید به‌نسبت سریع بود. چون شما در کتابتان می‌گویید پس از یک انقلاب، میانگین ده‌دوازده سال طول می‌کشد تا نظام جدید به جایی برسد که بشود گفت ثبات دارد. در انقلاب ایران شاید بشود گفت در کمتر از سه سال (یعنی مثلاً از تابستان ۱۳۶۰) دیگر رقیبی در کار نبود و نظام مستقر شده بود. از آن به بعد، دعوایی هم اگر بود بین پیروان آقای خمینی بود.

تا آنجایی که می‌گویی خمینی مخالفان را قلع‌وقمع کرد و نگذاشت رشته‌ی حکومت از هم بپاشد موافقم. اما آنجا که می‌گویی بعد از سه سال حکومت به ثبات رسیده بود موافق نیستم. به نظرم، تا پیش از پایان جنگ ایران و عراق نمی‌شود گفت ایران حکومت باثبات داشت. برای‌اینکه اگر جنگ را باخته بودند، ممکن بود دوباره همه‌چیز به هم بریزد. درنتیجه، از نظر من زمانی که می‌شود گفت این حکومت مستقر شده و رفتنی نیست، سال ۱۳۶۸ است. پیش از آن هم البته رژیم جان‌سختی بود. زیر فشار جنگ شاید یک‌دست‌تر و سخت‌جان‌تر هم شد. رژیمی بود که از کشتن و حبس و تبعید مخالفان ابایی نداشت. اما این را هم باید گفت که خمینی رهبر یک کشور در حال جنگ بود، جنگی که ایران برایش آماده نبود. جنگی که آمریکا هم پشت دشمن بود. البته رژیم‌های انقلابی معمولاً تا مدتی می‌توانند روی شور و احساسات ملی‌گرایانه‌ی مردم حساب کنند. کم نیستند نظام‌های برآمده از انقلاب که ایستادگی‌شان و عزمشان برای جنگیدن همه را شگفت‌زده کرده. نمونه‌ی متأخرش اوکراین. دولت فعلی اوکراین نتیجه‌ی مستقیم انقلاب ۲۰۱۴ اوکراین است. اوکراینی‌ها می‌دانند پوتین اگر این جنگ را ببرد، می‌گوید دولت باید عوض شود و اوکراین برمی‌گردد به همان جایگاه عروسک خیمه‌شب‌بازی پوتین. درنتیجه، اوکراینی‌ها برای آزادی و سرزمینشان می‌جنگند. و با چنان روحیه و مهارت و شهامتی می‌جنگند که یک سال پیش در مخیله‌ی کسی نمی‌گنجید. اما اگر همین جنگ را در قالب یک جنگ پس از انقلاب ببینید، این واکنش آن‌قدرها هم عجیب نیست، چون انقلاب‌ امیدبخش است. مردمی که انقلاب کرده‌اند فکر می‌کنند آینده‌ای پیش رو دارند که ارزش جنگیدن دارد. نمی‌خواهند به دورانی برگردند که برای پشت‌سرگذاشتنش آن‌همه جان‌فشانی کرده‌اند. خلاصه اینکه اگر بخواهم به خمینی و نقش رهبر، که موضوع بحثمان بود، برگردم، به نظر من خمینی یکی از رهبران انقلابی برجسته‌ی تاریخ است. و برانداختن نظامی که ساخته، چنان رهبری می‌طلبد. شما اگر حتی کسی مثل بوریس یلتسین را در نظر بگیرید، درست است که بعد از به‌قدرت‌رسیدن مایه‌ی آبروریزی بود، اما پیش از آن عملکردش درخشان بود. یلتسین بود که توانست مردم را پشت یک دورنمای جدید از روسیه که هویتی مجزا از شوروی دارد بسیج کند. او نماد زنده‌ی آینده‌ای بود که مردم می‌خواستند، آینده‌ای که مردم را به شور می‌آورد: روسیه به‌عنوان یک ملت عادی، نه بخشی از شترگاوپلنگ شوروی که خیلی‌ها نمی‌توانستند به آن احساس تعلق کنند. بنابراین، ایران هم اگر بخواهد از جمهوری اسلامی بگذرد، باید کسی بیاید و تصویر و دورنما‌یی از آینده خلق کند که متفاوت با امروز و مطلوب مردم باشد. قبول، در نظام بعدی حجاب اجباری نیست. اما کشور را چطور قرار است اداره کنیم؟ چه‌کسی قرار است اداره کند؟ سیاست خارجی‌مان چگونه خواهد بود؟ نزدیک به غرب؟ جمعیت مذهبی یا محافظه‌کار یا سنتی چه؟ پول نفت چه می‌شود؟ خلاصه‌ی حرفم این است که این جنبش بدون رهبری به نفس‌نفس می‌افتد و فرو می‌ریزد. کافی نیست که فقط بگوییم ما این حکومت را نمی‌خواهیم، پس باید برود. این آرزواندیشی است، نه انقلاب.

یک دلیل که گفتم انقلاب ۱۳۵۷ نگاه ما به پدیده‌ی انقلاب را شکل داده همین است. شاید حتی درست‌تر باشد بگویم نگاه ما را«خراب»کرده. برای‌اینکه تا اسم «انقلاب»می‌آید، ناخودآگاه به انقلاب ۱۳۵۷ فکر می‌کنیم. آن سیر وقایع را می‌بینیم. درحالی‌که به نظرم الگوی مناسبی نیست، چون به‌نسبت آسان و سریع اتفاق افتاد.

اگر حکومت کمابیش سفت‌وسخت باشد، اعتراضات خودجوش و بی‌رهبر در درازمدت زیاد به جایی نمی‌رسند.

درست است. در انقلاب ۱۳۵۷ عوامل متعدد هم‌زمان محقق شدند. اما در همان انقلاب هم مردم یک سال تظاهرات می‌کردند. این‌طور نبود که یک‌شبه رژیم عوض شود. فشار آمریکا به شاه و ارتش هم بود. و سردرگمی شاه و فرماندهان ارتش. به نظرم شاه به‌تمام‌معنا «جا خورده بود» که این همه ایرانی می‌خواهند او برود. احتمالاً با خودش می‌گفته من فکر می‌کردم مردم دوستم دارند. حاضر نبود به هر قیمتی بایستد و حکومت را حفظ کند. گفت من بیمارم و درمان نیاز دارم. می‌روم بیمارستان، بختیار و دیگران مشکل را حل کنند. اما آن‌ها که مانده بودند هم اهل این نبودند که بگویند صد نفر را اعدام می‌کنیم و مردم را به گلوله می‌بندیم. اصلاً نمی‌دانستند باید چه‌کار کنند. نهایتاً دست‌ها را بالا بردند و گفتند اگر مردم این‌قدر می‌خواهند نظام عوض شود، ما چرا جلویش بایستیم، برویم کنار ببینیم چه می‌شود. و اجازه دادند خمینی برگردد. اما نمی‌شود گفت سریع و آسان بود. باید فشار از خارج می‌آمد، باید رهبری مثل خمینی پیدا می‌شد، باید شاه و یارانش خود را می‌باختند و تسلیم می‌شدند. همه‌ی این‌ها باید می‌بود که انقلاب رخ بدهد.

مورد آخر که گفتید یکی از فرق‌های اساسی این حکومت با حکومت قبلی است. چون از سران جمهوری اسلامی کسی جای دیگری نمی‌تواند برود. به آمریکا و مصر که قطعاً نمی‌رود!

یک خاطره اینجا بگویم. یک بار که به مصر رفته بودم سر مزار شاه هم رفتم. حس عجیبی بود. فضای خیلی قشنگ و مرتبی است. دولت مصر هم درست رسیدگی می‌کند. آنجا ایستاده بودم با خودم می‌گفتم آخرین شاه ایران این زیر خوابیده. بعد فکر کردم مردم ایران آن‌قدر نمی‌خواستندش که مجبور شد فرار کند. به همین خاطر است که اینجا در مصر خوابیده.

جالب اینجاست که پسر همان شاه امروز از چهره‌های شاخص مخالفان جمهوری اسلامی است.

من فکر می‌کنم اگر خامنه‌ای فردا بمیرد، بعید نیست اصلاح‌طلب‌های حکومتیِ سرخورده هم به معترضان بپیوندند و بگویند رهبر جدید باید کسی باشد که مردم بخواهند

بله جالب است. البته نمونه‌هایی از این دست باز هم در تاریخ داریم. بعضی سران خانواده‌های سلطنتی در اروپای غربی هستند که می‌گویند می‌خواهم برگردم کشور خودم، مثلاً بلغارستان یا جای دیگر، و شاه بشوم. خب، کسی هم جدی نمی‌گیردشان. اما نمونه‌هایی هم داریم مثل فیلیپین. رئیس‌جمهور کنونی فیلیپین، فردیناند مارکوس جونیور، پسر همان مارکوسی است که در انقلاب خشونت‌پرهیز سال ۱۹۸۶، که به «انقلاب زرد» معروف است، کنار گذاشته شد. کی فکرش را می‌کرد یک مارکوس دوباره رهبر فیلیپین بشود؟ اما مارکوسِ پسر مدت‌ها با پشتکار داشت با گروه‌های سیاسی داخل فیلیپین ارتباط برقرار می‌کرد. این‌طور نبود که یک‌مرتبه وارد بشود و بگوید من هم هستم. اول نماینده‌ی سنا شد، به کسانی که بعد از پدرش رئیس‌جمهور فیلیپین شده بودند نزدیک شد، از ثروتش استفاده کرد که هوادارانش را بسیج کند و البته کارزار رسانه‌ای راه انداخت. خلاصه اینکه سال‌ها تلاش می‌کرد که اگر فرصتی پیش آمد استفاده کند، و بالاخره کرد. اما نهایتاً یک عامل تعیین‌کننده در ظهور این گزینه‌ها این است که گزینه‌ی دیگری نیست. قطعاً نام پهلوی بین توده‌های مردم شناخته‌تر از بسیاری نام‌هاست، چه مثبت چه منفی. اما درنهایت، اگر در درون سپاه طرفدار نداشته باشد،‌ شهرتش ممکن راه به جایی نبرد.

به نظرم، آنچه می‌گویید واقعاً مهم است. کاش عده‌ی زیادی این گفت‌وگو را بخوانند. طبعاً چیزی که ما دوست داریم بشنویم نیست، اما تلنگر محکمی‌ است و می‌تواند راه‌گشا باشد. برای‌اینکه حقیقت این است که تغییر نظام فعلی کار آسانی نیست. باید انقلاب ۱۳۵۷ را از فکرمان بیرون کنیم. من همچنان معتقدم آن انقلاب به‌نسبت آسان و سریع بود. بله، همان‌طور که گفتید،‌ یک سال مردم راهپیمایی و مبارزه می‌کردند. ولی حتی یک سال هم در مقایسه با آن‌همه سال که مائو برای سازماندهی دهقانان چین تلاش می‌کرد چیزی نیست. از آن گذشته، این بار طرف ما شاه نیست، که بیمار بود و ظاهراً افسرده و حاضر نبود به هر قیمتی در قدرت بماند. نقش آمریکا هم که همان‌طور که گفتید بود. حاکمانی مثل مبارک یا شاه اگر نشانه‌ای می‌دیدند که آمریکا مثل قبل پشتشان نیست،‌ کار را تمام‌شده فرض می‌کردند. مطمئن نیستم این درمورد خامنه‌ای و روسیه (یا چین) صادق باشد. فکر می‌کنید اگر پوتین یا شی پیام صریح یا تلویحی بدهند که «وقت تمام است» چه می‌شود؟

به نظر من، هیچ قدرت خارجی‌ای اهرم فشار کافی برای‌اینکه به رژیم فعلی بگوید «باید بروی» ندارد. شاید یک علتش این باشد که این نظام دهه‌هاست با همه سرشاخ است و در تحریم است و ناگزیر به خود متکی است. من فکر می‌کنم روسیه اگر ببیند یک حکومت غرب‌گرا دارد شکل می‌گیرد، مداخله می‌کند. فکر نمی‌کنم مداخله در حد سوریه باشد، یعنی آن‌طور که نیروی هوایی هم حمله کند، ولی فکر می‌کنم اگر جنگ قدرت راه بیفتد و مثلاً بخش‌هایی از سپاه در آن درگیر باشند، روسیه هم در حد حمایت مالی یا مشاوره‌ی نظامی دخالت می‌کند.

اما نکته‌ای که نباید از یاد ببریم این است که این رژیم از روز اول جلوی تهدید آمریکا ایستاده. به‌نوعی سرنوشتش دست خودش بوده و سعی می‌کند همین‌طور بماند. یک چیزی هم همین جا از جانب خودم به‌عنوان یک آمریکایی بگویم که ثبت شود. من ایران نرفته‌ام، ولی همیشه به فرهنگ ایرانی علاقه‌مند بوده‌ام. بچه‌هایم که مدرسه می‌رفتند، نزدیک‌ترین دوستانشان ایرانی بودند. به همین خاطر، رفت‌وآمد داشته‌ایم. اغلب نوروز به خانه‌شان می‌رفتیم. از نظر تاریخی هم احترام ویژه‌ای برای نقش ایران در تمدن بشری قائلم. حقیقتاً فکر می‌کنم باید از آنچه ایالات متحده از زمان انقلاب با ایران کرده اعلام انزجار کرد. روی‌هم‌رفته، معتقدم آمریکا آن‌طور که شایسته است با ملت و مردم ایران رفتار نکرده. حساب حکومت جداست، که از اول آمریکا را «دشمن» خوانده. خلاصه می‌خواستم بگویم به‌عنوان یک آمریکایی امیدوارم ایران از وضع فعلی بگذرد و ایرانی‌ها و تمدن ایرانی نقشی را که پیش‌تر در دنیا داشته‌اند دوباره به دست بیاورند. شخصاً متأسفم که ایران منزوی و حکومتش اهل عناد است. این حکومت هم برای صلح در خاورمیانه مضر است هم برای آرامش جهان. ای کاش ایران به سمتی برود که همچنان سرنوشتش را خودش رقم بزند، اما در مواجهه با غرب و روسیه و کشورهای دیگر خاورمیانه متوازن‌تر رفتار کند. البته که به‌عنوان یک خارجی ترجیح می‌دهم حکومت ایران در سیاست خارجی عمل‌گرا باشد نه افراطی. و حکومتی باشد که مردم می‌خواهند، حکومتی که بتواند اقتصاد ایران را سامان بدهد. راستش نمی‌دانم چطور قرار است به آنجا برسید. و متأسفم که این را می‌گویم: به نظرم، راه زیادی تا آنجا مانده. رژیم داروندارش را صرف سپاه و نیروهای سرکوب کرده و‌ فرصت‌های اقتصادی استثنایی به ایشان داده. روشن نیست آن شکاف‌هایی که راه به تغییر بنیادی در یک ساختار می‌دهند از کجا قرار است سر باز کنند.

چشم‌اندازی که ترسیم کردید آن‌قدر تیره‌وتار است که نمی‌دانم چطورمی‌شود این‌ها رامنتشر کرد! انگار هرچه هست خبر بد است.

خبر خوش این است که اگر نگاه درازمدت به تاریخ داشته باشیم،‌ معمولاً آن تغییری که مردم یک کشور می‌خواهند با یک انقلاب به دست نمی‌آید. فرانسوی‌ها صد سال تلاش کردند (انقلاب‌های ۱۷۸۹، ۱۸۳۰، ۱۸۴۸، ۱۸۷۰) تا به جمهوری سوم رسیدند، که نخستین جمهوری دموکراتیک ماندگار فرانسه بود. پیش از آن، هرچه می‌بینید نوسان است و آشوب. در چین و روسیه هم احتمالاً یک انقلاب دیگر لازم است تا به جایی برسند که حکومت به مردم پاسخگو باشد. حکومت فعلی در هر دو کشور طرفدار دارد، اما مخالف خشمگین هم زیاد دارد. اگر مشکلات اقتصادی چین یا معضل کووید ادامه پیدا کند،‌ یا اگر جنگ روسیه در اوکراین فرسایشی شود، ممکن است طرفداران حکومت هم سرخورده شوند. ممکن است اعتراض‌هایی که امروز هم هست گسترده‌تر شود و حتی به تغییر اساسی بینجامد. در آن صورت، بعدها که به گذشته نگاه کنیم می‌گوییم چقدر طول کشید. درمورد ایران هم من تردید ندارم که جوانان معترض امروز یک ایران آزاد و آباد را به چشم خواهند دید. فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی در سال ۲۰۲۳ رخ دهد، دست‌کم مادامی‌که خامنه‌ای زنده و بر مسند قدرت باشد. این را هم در نظر داشته باشید که این دوران از آن دوره‌هایی است که دنیا هم بحران زیاد دارد. پوپولیسم خشمگین دست‌راستی، احساسات ضدمهاجرین، حتی نژادپرستی آشکار در کشورهایی که قرار است الگوی دموکراسی باشند هم پیداست. در همین آمریکا‌ عرصه‌ی سیاست پر شده از تئوری توطئه و دسیسه‌پنداری. در میانمار و تایلند مردم همچنان گرفتار حکومت نظامیان‌اند، با اینکه سال‌هاست برای دموکراسی مبارزه می‌کنند. جای‌جای جهان را اگر نگاه کنید، سردرگمی مردم را می‌بینید و قطبی‌شدن جوامع را. ستون‌های کهن اقتصاد بشر، که ساختن کالا بود و دست‌به‌دست‌کردن آن، لرزان‌ شده و کالاهای دیجیتال و مبادلات عظیم مالی به‌مرور جایش را می‌گیرد. و ماهیت این اقتصاد قرن‌بیست‌ویکمی جوری است که به انباشت ثروت در دست و جیب گروهی کوچک می‌انجامد، برعکس اقتصاد چند دهه‌ی پیش که انبوهی «مشاغل طبقه‌ی متوسط» ایجاد می‌کرد. نتیجه‌ی این تحولات این بوده که نابرابری بیشتر شده و مردم عصبانی‌اند. از بعضی جهات، این وضع بی‌شباهت به دهه‌ی ۱۹۳۰ نیست. دورانی است که بسیاری کشورها بی‌ثبات‌تر از قبل‌اند. خوشبینی مردم به آینده و اعتمادشان به دولت‌ها کمتر از قبل است. و مادامی‌که از این دوران نگذشته‌ایم، وضعیت دشوار خواهد بود. اما نکته این است که دهه‌ی ۱۹۳۰ هم گذشت. رکود اقتصادی وحشتناک بود. جنگ جهانی هم که توضیح اضافی نمی‌خواهد. ولی بعد از جنگ، مشخصاً از دهه‌ی ۱۹۵۰، در بسیاری نقاط جهان چندین دهه آرامش و رفاه فزاینده داشتیم. این بار هم همین است. شاید تغییر نسلی هم لازم باشد. یک نسل جوان که روادارتر و امیدوارتر باشد به صحنه بیاید و همراه با نوآوری‌های علمی و فناوری دوباره بشر را به آینده خوشبین کند. خلاصه اینکه فکر می‌کنم از این پیچ هم خواهیم گذشت. اما اینکه کسی (در ایران یا هرجای دیگر) فکر کند همین‌که اعتراض کند و خشمش را نشان بدهد اوضاع دگرگون می‌شود، خوش‌باوری است. تحسین‌برانگیز است اما خوش‌باوری است. اگر از من بپرسند، می‌گویم خوب است که اعتراضتان را نشان می‌دهید، اما هوشمندانه و سنجیده عمل کنید. اگر می‌شود، سازماندهی کنید. مقدمات تغییر را فراهم کنید. رهبرانی پیدا کنید که بتوانند جنبشی را پیش ببرند و گسترش بدهند. سعی کنید دشمن را بشناسید. کافی نیست که فقط بگویید من از این رژیم بیزارم. سعی کنید بفهمید چه‌کسانی در این ساختار ممکن است با تغییر همدل باشند. و بعد فکر کنید آینده قرار است چه‌شکلی باشد. آیا اصلاً می‌توانید تصویری از آینده‌ در ذهن بسازید که همه‌ی این گروه‌های رنگارنگ ایرانی با آن همراه شوند؟ اگر می‌توانید، یعنی چیزی دارید که می‌ارزد برایش بجنگید. اما بدون چنین دورنما و تصویری از آینده آنچه دارید فقط خشم است و با خشمِ تنها سخت می‌شود آینده‌ی روشن ساخت.

فکر می‌کنم بخش بزرگی از ایرانی‌هایی که سال ۱۳۵۷ به خیابان ‌آمدند اگر این حرف شما را بشنوند، سرشان را به نشانه‌ی تأیید و تأسف تکان بدهند. یک پرسش دیگر: حالا که حرف انقلاب شد، گاهی به نظر می‌آید خاطره‌ی انقلاب ۱۳۵۷ نه ‌فقط ذهنیت مردم که ذهنیت ــ یا شاید بهتر است بگوییم جهان‌بینی سیاسی ــ حاکمان ایران را هم شکل داده. یعنی انگار همه‌چیز را با آنچه چهل‌واندی سال پیش رخ داد می‌سنجند. فکر می‌کنند اگر یک قدم عقب بنشینند کارشان تمام است. سرنوشت شاه را مایه‌ی عبرت می‌دانند. اما یک حکومت تا کجا می‌تواند به این سیاق ادامه بدهد، با مردم ناراضی، با بحران‌های پرشمار داخلی و بدون مناسبات معنادار و راه‌گشای خارجی؟

کافی نیست که فقط بگوییم ما این حکومت را نمی‌خواهیم، پس باید برود. این آرزواندیشی است، نه انقلاب.

اگر حاضر باشی برای ماندن در قدرت هر کاری بکنی،‌ می‌توانی بمانی، به شرط اینکه نیروی نظامی پشتت را خالی نکند. ماکیاولی به حاکمان می‌گوید اگر می‌خواهید امتیاز بدهید، فقط از موضع قدرت بدهید. برای‌اینکه اگر وقتی در موضع ضعف هستید امتیاز بدهید، می‌گویند مجبور بود و چاره‌ای نداشت و چیز مثبتی به حساب شما نمی‌نویسند. بنابراین، اگر حکومتی به موقعیتش مطمئن باشد، می‌تواند امتیاز بدهد و آسیب نبیند. اما حکومتی که می‌ترسد به نظر ضعیف بیاید و مردم را جری‌تر کند احتمالاً امتیاز نمی‌دهد. ضمن اینکه اگر پشتش به نظامی‌ها گرم باشد، اگر ابایی از وحشی‌گری نداشته باشد، احتمالاً از یک گفته‌ی معروف دیگر ماکیاولی پیروی می‌کند: «بهتر است از تو بترسند تا دوستت داشته باشند.»

به نظر می‌رسد سردمداران جمهوری اسلامی هم از همین گفته پیروی می‌کنند. انگار دیگر صندوق رأی و مشارکت مردم و آن مشروعیتی که خود از آن دم می‌زدند هم اهمیتی ندارد؛ مصداقش حذف لاریجانی در انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر. حتی دیگر زحمت حفظ ظاهر هم به خودشان ندادند.

نکته همین است. اگر بعد از اینکه به معترضان شلیک کردند و هزاران نفر را دستگیر کردند و حتی کسانی را اعدام کردند، چند فقیه بلندپایه از قم یا چند نماینده‌ی سرشناس مجلس اعتراض کرده بودند، یا مثلاً گفته بودند این رفتارها از حد به در شده و انقلاب و نظام را بی‌اعتبار کرده، خب شاید روزنه‌ای باز می‌شد که بگوییم تغییر ممکن است. ولی چنین چیزی پیش نیامد. دست‌کم من ندیدم صدایی از کسی دربیاید. دسته‌دسته گرفتند و بردند و چند جوان را دار زدند و بجز مردم معترض از هیچ‌کس صدایی بلند نشد.

درست است. واقعیت این است که در ساختار قدرت جمهوری اسلامی صدای مخالف وجود ندارد. ممکن است گاهی یک نقد ملایم یا در لفافه به دستگاه اجرایی بشنوید، ولی چیزی که بشود به آن مخالفت معنادار گفت وجود ندارد.

آن‌وقت در چنین فضایی بعضی ایرانی‌ها می‌گویند دولت‌های غربی سفرا و نمایندگانشان را از ایران خارج کنند و دارایی‌های خارجی ایران را مصادره کنند. چرا؟ چون این رژیم به‌خاطر رفتاری که با مردم ایران کرده دیگر مشروعیت ندارد. متأسفم، چنین اتفاقی نمی‌افتد. در نگاه کشورهای دیگر ایران همچنان یک کشور بزرگ و خطرناک است. دولت‌ها حاضر نیستند به‌خاطر برخورد وحشتناک با معترضان چنین اقدام‌هایی بکنند. همین حالا هم سخت‌ترین تحریم‌ها را علیه رژیم اعمال کرده‌اند ــ آن‌هم بیشتر به‌خاطر برنامه‌ی هسته‌ای. اینکه انتظار داشته باشید از این هم فراتر بروند، به‌خاطر اینکه رژیم به معترضان شلیک می‌کند،‌ واقع‌بینانه نیست. کشورهای دیگر به منافع خودشان فکر می‌کنند. دقیق حساب‌وکتاب می‌کنند. می‌خواهند همچنان مسیری برای اعمال نفوذ داشته باشند. نمی‌خواهند همه‌ی پل‌ها را خراب کنند. طرفشان، به‌هرحال، یک کشور بزرگ و قدرتمند است. نمی‌شود بگویند ما دیگر با این حکومت حرف نمی‌زنیم. به جایش با کی حرف می‌زنید؟ واقعیت این است که در ایران حکومتی سر کار است، در منطقه‌ای حیاتی و استراتژیک. و به نظر می‌رسد زمام امور را همچنان در دست دارد. تا زمانی که این حکومت برقرار است، طرف‌حساب بقیه دولت‌ها خواهد بود. اگر زمانی به نظر برسد که دارد کنترل اوضاع را از دست می‌دهد و اگر ایرانی‌ها بتوانند دولتی در تبعید تشکیل بدهند که پایگاه گسترده‌ی مردمی داشته باشد، آن‌موقع ممکن است وضع تغییر کند. هرچند که این گزینه را هم آمریکا در ونزوئلا آزمود. دولت ما گفت مادورو در انتخابات تقلب کرده و از نظر ما رئیس‌جمهور نیست، دیکتاتور است و بد است و خلاصه ما به‌جای او رئیس سابق مجلس را، که در تبعید است، به رسمیت می‌شناسیم. چند سال به همین منوال گذشت. چه شد؟ هیچ. به هیچ‌جا نرسیدیم. و حالا دوباره برگشته‌ایم سر خانه‌ی اول و ارتباط با حکومت ونزوئلا. بنابراین، آنچه درعمل در دنیای سیاست رخ می‌دهد این است که دماغشان را می‌گیرند و با اکراه می‌گویند ما از این دولت بیزاریم، آن‌ها هم از ما بیزارند، ولی بعضی مسائل هست که باید بابتش با هم ارتباط داشته باشیم.

یک پرسش بزرگ برای خود من این است که اگر فعالان سیاسی ایرانی بتوانند دولت‌های خارجی را وادار کنند که موضعی سخت‌تر در قبال جمهوری اسلامی بگیرند، یعنی فشار بیرونی بیشتر شود، آیا می‌شود با اطمینان گفت که این فشار مردم ایران را به آنچه آرزویش را دارند نزدیک‌تر می‌کند؟

ببینید، آمریکا یک بار همین بیست سال پیش سعی کرد کسی را پیدا کند که بعد از صدام حسین زمام امور عراق را به دست بگیرد. چه شد؟ احمد چلبی همه را رنگ کرد و آن شد که شد. یا نمونه‌ی جدیدتر: سوریه. آمریکا سعی کرد با سران مخالفان اسد بیرون سوریه مذاکره کند، بلکه یک دولت در تبعید شکل بگیرد، اما این آدم‌ها حاضر نبودند با هم در یک اتاق بنشینند. منظورم این است که اینکه بگویید آمریکا یک دولت ایرانی در تبعید را به‌عنوان جایگزین رژیم فعلی به رسمیت بشناسد به این سادگی‌ها نیست. کدام شخص یا گروه را به رسمیت بشناسد؟ ایرانی‌هایی که با آن گزینه موافق نیستند چه؟ موقعیت آینده‌ی آمریکا در ایران چه می‌شود اگر معلوم شود جمعیت بزرگی با آن گزینه موافق نبوده‌اند؟ خلاصه اینکه برای هیچ کشوری، ایالات متحده باشد یا دیگری، معقول نیست که یک شخص یا گروه دیگر را به‌جای رژیم فعلی به رسمیت بشناسد، مگر اینکه آن گزینه یک پشتوانه‌ی روشن و محکم مردمی داشته باشد. متأسفانه در این لحظه چنین گزینه‌ای وجود ندارد.

اما آینده از پیش‌ نوشته نشده، آینده ساخته می‌شود. ممکن است فرصت‌هایی پیش بیاید و رهبرانی بیایند و آینده‌ای بهتر بسازند. من فکر نمی‌کنم امروز و فردا باشد، اما شاید در یکی‌دو سال آینده جنبش جدیدی روی جنبش‌های ۱۳۸۸ و ۱۳۹۸ و جنبش اخیر بنا شود و از آن‌ها فراتر رود. پیش‌تر هم گفتم: من فکر می‌کنم با مرگ خامنه‌ای ــ که ممکن است دور نباشد ــ وضعیت دگرگون می‌شود و فرصت‌هایی تازه پدید می‌آید. در آن بزنگاه کسی بیشترین نفع را می‌برد که آماده‌تر از دیگران باشد و برای آن لحظه برنامه‌ریزی و سازماندهی کرده باشد.